Re: ATHEE vs HOYLE

par Tibouc Mer 17 Nov 2010 - 0:15

Tu n'es pas athée, tu n'es pas partisan du créationnisme, tu es chevalier d'une autre planète alors! mais laquelle?

C'est juste que pour moi, rien ne se crée, rien ne se perd et tout se transforme.
Je ne crois pas à la possibilité d'une création ex nihilo (donc au créationnisme).
Ce qui n'empêche pas la possibilité d'une transcendance.

par Blork Mer 17 Nov 2010 - 0:18

Le créationnisme est clairement opposé à l'évolutionnisme. Oublions la création de l'univers, ce qui nous intéresse c'est l'apparition de la vie et son évolution, et il est évident que l'un est en contradiction avec l'autre.

Ranma a écrit:
Je ne suis incapable de répondre à tes questions, il n'est pas dans la nature du fini de comprendre l'infini , et puis pour info j' adhère totalement aux théories évolutionnistes , ce n'est pas contradictoire avec le créationisme à ce que je sache.

Alors pourquoi promouvoir la citation de Hoyle...

par Ranma Mer 17 Nov 2010 - 0:38

Tibouc a écrit:
Tu n'es pas athée, tu n'es pas partisan du créationnisme, tu es chevalier d'une autre planète alors! mais laquelle?
C'est juste que pour moi, rien ne se crée, rien ne se perd et tout se transforme.
Je ne crois pas à la possibilité d'une création ex nihilo (donc au créationnisme).
Ce qui n'empêche pas la possibilité d'une transcendance.

Je n'ai aucun soucis avec Lavoisier bien au contraire , n'empêche que si tu n'es pas athée tu restes malgré toi un partisan du créationnisme,non?
Puis faut arrêter de donner à cette théorie un caractère religieux, elles ne sont nullement incompatibles avec le transformisme . Les théories évolutionnistes ne sont pas de l'ordre de la science et du religieux mais de la métaphysique , les expériences de Kammere les justifient amplement néanmoins à l'échelle humaine ça reste toujours qu'une supposition.

par Ranma Mer 17 Nov 2010 - 0:40

Blork a écrit:Le créationnisme est clairement opposé à l'évolutionnisme. Oublions la création de l'univers, ce qui nous intéresse c'est l'apparition de la vie et son évolution, et il est évident que l'un est en contradiction avec l'autre.
Ranma a écrit:
Je ne suis incapable de répondre à tes questions, il n'est pas dans la nature du fini de comprendre l'infini , et puis pour info j' adhère totalement aux théories évolutionnistes , ce n'est pas contradictoire avec le créationisme à ce que je sache.
Alors pourquoi promouvoir la citation de Hoyle...

Pour faire valoir une profonde intuition , tout effet à pour origine une cause , oui ou non?

par Tibouc Mer 17 Nov 2010 - 0:53

Je rejoinds Blork, il faut distinguer deux créationnismes :
-celui qui concerne la création de l'Univers, qui est attribué à un dieu, ce qui n'empêche nullement l'Evolution ensuite.
-et celui qui concerne la création de la Vie, et qui lui est en contradition avec la théorie de l'Evolution.

L'analogie de Hoyle concerne clairement la création de la vie, et présuppose que la première cellule est apparue "d'un seul coup" (par opération du saint-esprit si j'ose dire rire

)

par **Bulle** Mer 17 Nov 2010 - 14:19

Ranma a écrit:« Le créationnisme est une théorie métaphysique sur l'origine de l'univers. Ce n'est pas une théorie scientifique. Techniquement, le créationnisme n'est relié à aucune religion en particulier. Il exige simplement une croyance dans un Créateur surnaturel »

C'est une acception du mot créationnisme. Tu n'as pris qu'une partie de la définition... du dictionnaire des sceptiques du Quebec.

Le créationnisme scientifique est d'après le dictionnaire officiel :

par troubaadour Mer 17 Nov 2010 - 15:58

Moi je l'aime bien cette théorie de Hoyle.

Je dirais que la probabilité est plus grande qu'une tornade assemble un airbus A380 (c'est plus grand qu'un 747) que le fait qu'un être se soit auto-créé, avec des auto-pouvoir de manière auto-magique, afin de créer la vie, et plus particulièrement des êtres infiniment petits (au regard de l'univers) infiniment insignifiants (au regard de l'univers) à la durée de vie infiniment courte (au regard de l'univers) et tout cela pour que ces être puissent l'adorer et le prier et qu'il puisse passer son temps à les juger afin d'avoir le plaisir de les envoyer en enfer ou au paradis. Tu parles d'une distraction ! Un peu sado-maso comme démarche...
Sans compter l'énergie développée à entretenir l'enfer (et ce pour l'eternité) afin que l'homme souffre éternellement et à entretenir le paradis afin que l'homme soit éternellement heureux (là il faut encore plus d'imagination...)

Franchement la métaphore de Hoyle me parait nettement plus réalisable et sensé que toutes ces balivernes sur les bondieuseries.

par Syphax Sam 27 Nov 2010 - 2:01

La vie inventée pour la seconde fois par des scientifiques

C'est une percée scientifique dont la portée est quasiment inestimable. Une équipe du centre Craig Venter est parvenue à produire une cellule vivante dotée d'un génome synthétique. Une forme de vie non plus créée par Dieu, mais par la main de l'homme. Cette découverte, qui représente une avancée considérable dans la compréhension des mécanismes de la vie, ouvre du même coup la voie à la fabrication d'organismes artificiels. "Il s'agit de la création de la première cellule vivante synthétique, au sens où celle-ci est entièrement dérivée d'un chromosome synthétique", explique Craig Venter, créateur de l'Institut du même nom et coauteur du premier séquençage du génome humain, rendu public en 2000.

"Ce chromosome a été produit à partir de quatre flacons de substances chimiques et d'un synthétiseur, et tout a commencé avec des informations dans un ordinateur", poursuit le chercheur, coauteur de ces travaux parus le 21 mai dans la revue américaine Science. Cette percée "change ma vision de la définition de la vie et de son fonctionnement. Cette approche est en effet un très puissant instrument pour tenter de concevoir ce que nous attendons de la biologie et nous pensons ainsi à une gamme étendue d'applications", précise Craig venter.

Déjà, en 2008, Craig Venter avait annoncé être parvenu avec son équipe à fabriquer un génome bactérien 100 % synthétique en collant des séquences d'ADN synthétisées bout à bout afin de reconstituer le génome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium. Ce génome avait ensuite été transplanté dans une autre bactérie, mais sans que celle-ci puisse fonctionner. Pour créer une cellule contrôlée par un génome synthétique, les chercheurs ont repris ces deux techniques élaborées en 2008. Le génome qu'ils ont fabriqué est la copie d'un génome existant, celui de la bactérie Mycoplasma mycoïde, mais avec des séquences d'ADN supplémentaires pour l'en distinguer. Ils ont ensuite transplanté ce génome synthétique dans une autre bactérie, appelée Microplasma capricolum, réussissant à "activer" les cellules de cette dernière.

Des algues pour capturer le CO2

"Si ces techniques peuvent être généralisées, la conception, la synthèse, l'assemblage et la transplantation de chromosomes synthétiques ne seront plus des obstacles aux progrès de la biologie synthétique", écrivent les chercheurs dans un résumé de leur étude. Le Craig Venter Institute a donc aussitôt déposé des brevets recouvrant certaines des techniques décrites dans les travaux publiés jeudi. L'équipe de Craig Venter va maintenant tenter de concevoir des algues capables de capturer le dioxyde de carbone (CO2), principal gaz à effet de serre, et de produire de nouveaux carburants propres. Des recherches sont aussi en cours pour accélérer la production de vaccins, fabriquer de nouvelles substances chimiques, des ingrédients alimentaires et des bactéries capables de purifier l'eau.

Toutefois, si la découverte de l'institut Craig Venter met à portée de l'homme une large palette de solutions, elle pourrait aussi, entre de mauvaises mains, se révéler extrêmement dangereuse. Ainsi Pat Mooney, directeur de l'ETC Group, organisme international privé de surveillance des technologies dont le siège est au Canada, a-t-il qualifié ces travaux de "boîte de Pandore". Il estime que la biologie synthétique est un "champ d'activité à haut risque, mal compris, motivé par la quête du profit". "Nous savons que les formes de vie créées en laboratoire peuvent devenir des armes biologiques et menacer aussi la biodiversité naturelle", a-t-il averti dans un communiqué. Les robots intelligents qui surpassaient l'humain dans les films de science-fiction semblent aujourd'hui totalement dépassés.

http://www.lepoint.fr/societe/revolution-la-vie-inventee-pour-la-seconde-fois-par-des-scientifiques-21-05-2010-457688_23.php

par **Bulle** Sam 27 Nov 2010 - 8:51

Merci pour cet article Moi !

par JO Sam 27 Nov 2010 - 14:57

Faut-il, ou non, une amorce d'ADN prélevé sur une bactérie, pour réaliser l'opération ?

par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 19:17

]quote="Tibouc"]Je rejoinds Blork, il faut distinguer deux créationnismes :
-celui qui concerne la création de l'Univers, qui est attribué à un dieu, ce qui n'empêche nullement l'Evolution ensuite.
-et celui qui concerne la création de la Vie, et qui lui est en contradition avec la théorie de l'Evolution.

L'analogie de Hoyle concerne clairement la création de la vie, et présuppose que la première cellule est apparue "d'un seul coup" (par opération du saint-esprit si j'ose dire )

[/quote]
Il me semblait que JPaul II,avait accepté la notion d'évolution ..............................................................à condition de maintenir la notion de cause première . C'est normal c'est un peu son fond de commerce qu'il defendait .
Amicalement

par JO Dim 28 Nov 2010 - 7:38

personne ne sait ? sur Google, j'ai lu qu'on partait d'un fragment d'ADN d'une bactérie ... mais la bactérie, c'est déjà de la vie .Avant l'ADN, il y avait déjà de la vie .

par **Bulle** Dim 28 Nov 2010 - 9:31

JO a écrit:personne ne sait ? sur Google, j'ai lu qu'on partait d'un fragment d'ADN d'une bactérie ... mais la bactérie, c'est déjà de la vie .Avant l'ADN, il y avait déjà de la vie .

Plus précisément où sur google ?
L'article dit :

"Il s'agit de la création de la première cellule vivante synthétique, au sens où celle-ci est entièrement dérivée d'un chromosome synthétique", explique Craig Venter, créateur de l'Institut du même nom et coauteur du premier séquençage du génome humain, rendu public en 2000.
"Ce chromosome a été produit à partir de quatre flacons de substances chimiques et d'un synthétiseur, et tout a commencé avec des informations dans un ordinateur"

Amha il faut attendre les premières arguments scientifiques antithétiques ; vu l'importance de la "découverte" c'est peut-être encore un peu tôt mais ils ne devraient pas trop tarder à poindre...

par JO Dim 28 Nov 2010 - 11:24

lu, depuis "le point":
Déjà, en 2008, Craig Venter avait annoncé être parvenu avec son équipe à fabriquer un génome bactérien 100 % synthétique en collant des séquences d'ADN synthétisées bout à bout afin de reconstituer le génome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium. Ce génome avait ensuite été transplanté dans une autre bactérie, mais sans que celle-ci puisse fonctionner. Pour créer une cellule contrôlée par un génome synthétique, les chercheurs ont repris ces deux techniques élaborées en 2008. Le génome qu'ils ont fabriqué est la copie d'un génome existant, celui de la bactérie Mycoplasma mycoïde, mais avec des séquences d'ADN supplémentaires pour l'en distinguer. Ils ont ensuite transplanté ce génome synthétique dans une autre bactérie, appelée Microplasma capricolum, réussissant à "activer" les cellules de cette dernière.
Il a fallu un modèle particulier et on est reparti, en l'appliquant à une bactérie naturelle, elle .
C'est déjà très bien mais ce n'est pas une création totale : le support implanté est un vivant naturel, préexistant .
Mon intime conviction est que la vie ne demande qu'à trouver un support pour se développer ... qu'elle est "toujours déjà là", potentielle .

par **Bulle** Dim 28 Nov 2010 - 11:29

C'est ce que l'article posté ici précise. Ces deux scientifiques avaient déjà créé un genome synthétique en 2008, génome qui, transplanté sur une bactérie avait réussi à etc...
Mais ce qui s'est passé en 2008 est une chose et ce qui s'est passé en 2010 en est une autre non ?

par dan 26 Dim 28 Nov 2010 - 18:48

JO a écrit:Faut-il, ou non, une amorce d'ADN prélevé sur une bactérie, pour réaliser l'opération ?

D'apres le texte il semlerait que non!!
Déjà, en 2008, Craig Venter avait annoncé être parvenu avec son équipe à fabriquer un génome bactérien 100 % synthétique en collant des séquences d'ADN synthétisées bout à bout afin de reconstituer le génome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium.
La notion soulignée méritant d'être éclaircie !!
Amicalement

par allégorie Lun 29 Nov 2010 - 16:38

Ranma a écrit:D' après Hoyle l'émergence de la vie demande des circonstances phénoménales.
Pour qu'émerge d'une soupe chimique la première cellule primitive, on pourrait d' après Hoyles , comparer le phénomène à la possibilité qu'une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailleur pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s'y trouvent.
En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!
Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?

Décidément cette absurdité réapparait sous toutes sortes de formes( les chances qu’un singe tape un livre, que 10 hommes autour d’une table aient choisi les même vêtements,etc) "tout s'est donc passé comme si l'Univers avait été mis en place de façon à nous faire apparaitre !Cette constatation est présentée parfois sous la désignation de " principe anthropique". Cependant si nous voulons respecter la règle du jeu scientifique consistant à ne pas expliquer un événement présent en recourant à un événement à venir, c'est-à-dire si nous refusons toute explication finaliste[ qui consiste à tenir compte de l'avenir pour expliquer le présent, commme la pensée magique est fondamentalement finaliste en admettant que le présent est au service du futur choisi par une divinité sic] , nous nous contentons de constater que l'Univers a pu nous produire, puisque nous sommes là. M.de la Palice en aurait dit autant.

Souvent sont exhibés des calculs montrant que la probabilité pour que le déroulement des processus naturels aboutisse à l’apparition de notre espèce était extrêmement faible; certains y voit la preuve qu’une volonté extérieure est intervenue. Mais ce raisonnement n’a guère de sens, car tout événement a une probabilité aussi petite que l’on veut; il suffit de le décrire avec une grande précision (voir l’encadré par 52-53) [disponible sur demande sic]. L’évènement « apparition de l’humanité » s’est réalisé sur notre planète, ce n’est pas un miracle, c’est un fait. Rien n’empêche donc de penser qu’il a pu se réaliser ailleurs. Même en admettant qu’il a fallu un grand nombre de coïncidences, une multitude de bifurcations favorables, pour que cet aboutissement soit atteint, notre existence prouve que la probabilité de notre surgissement, même si elle était faible, n’était pas nulle. Comme ce cheminement aléatoire a été répété de nombreuses fois, il ne serait pas étonnant qu’il ait fait sortir ailleurs le numéro gagnant et réalisé plus d’une fois des êtres dotés autant que nous (ou plus) d’intelligence et de conscience. » JACQUARD, Albert, « La science à l’usage des non-scientifiques » 2001, p. 50-51.

Qu’on cesse donc de prendre les gens pour des imbéciles et qu’on accepte donc que la croyance en Dieu est une question de foi et que tous ceux qui n’ont pas reçu cette « grâce » raisonnent…

par meulan Lun 29 Nov 2010 - 17:43

allégorie a écrit:
Qu’on cesse donc de prendre les gens pour des imbéciles et qu’on accepte donc que la croyance en Dieu est une question de foi et que tous ceux qui n’ont pas reçu cette « grâce » raisonnent…

...

Permettez-moi d'ajouter : "au lieu de résonner"

par allégorie Lun 29 Nov 2010 - 17:59

Résonner comme une cloche ? Non , mais j'admets que mon propos a eu l'air d'exclure les croyants, en affirmant que tous ceux qui n'ont pas reçu cette grâce raisonnnent; les athées comme les croyants peuvent raisonner, ce qui les différencie est la foi...

par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 18:38

allégorie a écrit:
Qu’on cesse donc de prendre les gens pour des imbéciles et qu’on accepte donc que la croyance en Dieu est une question de foi et que tous ceux qui n’ont pas reçu cette « grâce » raisonnent…

La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas . Voltaire !!!

par allégorie Lun 29 Nov 2010 - 20:15

Voltaire a raisonné comme un imbécile en ce qui concerne la foi, mais il était après tout de son époque : Telle est la foi chrétienne, et surtout la foi romaine, qui est la foi par excellence. La foi luthérienne, calviniste, anglicane, est une méchante foi."

par Téoma Lun 29 Nov 2010 - 20:44

Gereve a écrit:Je ne me permettrai pas de juger de l'analogie de Hoyle, car je ne suis spécialiste ni en Boeing, ni en cellules, tout juste un peu en calcul des probabilités.
Par contre, je me permets de faire part de mes convictions: je prétends que tout est vie, y compris les atomes et leurs composants.
Pour ce monisme, qui ne suppose pas deux entités différentes, matière et esprit, nul besoin d'un créateur, la vie se développe toute seule.

Heu!!! ...??? supeeer Neutral

par dan 26 Lun 29 Nov 2010 - 22:49

[quote]

allégorie a écrit:Voltaire a raisonné comme un imbécile en ce qui concerne la foi, mais il était après tout de son époque

Disons qu'il fait partie du siècle des lumières, et qu'il a commencé à penser en dehors de la fameuse pensée unique obligatoire de l'époque . Pour information il se disait déiste.

: Telle est la foi chrétienne, et surtout la foi romaine, qui est la foi par excellence. La foi luthérienne, calviniste, anglicane, est une méchante foi."

Il n'y a pas de mauvaise foi, dans ce domaine , quel element peut te permettre de dire cela? Ton ressenti , tu penses sincérement que la déclaration "je crois c'est donc vrai " est un arguments de poids ?
Amicalement

par Athéna Mar 30 Nov 2010 - 1:16

En fait, les hasards, les chaos, les bifurcations, etc…ont conduit à quelque chose dont on observe a posteriori le résultat ce qui donne à beaucoup l’impression que tout a été créé volontairement. Mais cette forme émergente que nous analysons après coup et que, rétrospectivement, par dérive anthropomorphique, nous associons à une impressionnante cascade de causalités qui nous semblent intentionnelles est une illusion. Une illusion qui veut absolument interpréter la réalité comme si tout ce qui existe était le résultat d’un projet, d’une fin posée à l’avance et qui devait s’accomplir, exactement comme nous fonctionnons nous même en nous donnant des projets et en les accomplissant.
Et pour ce qui est de l’Homme, il n’était certainement pas attendu par le monde, si on assimile la vie à un phénomène d’auto-organisation de la matière évoluant vers de plus en plus de complexité, notre présence est un phénomène naturel survenu dans des circonstances bien déterminées, mais pas plus exceptionnel que la chute des corps.

Jo a écrit:Ce que je voulais dire en parlant d'intelligence, hier, ou plutôt de conscience, c'est que
- soit elle était là "avant" le big-bang
-soit elle a émergé après,quand l'évolution l'a permis .

Je ne vois pas comment l’information nécessaire à créer un monde aussi complexe (et à fortiori la conscience)serait apparue, même en germe dans le big bang. Ca devait être un sacré mélange de particules élémentaires ! Difficile d’imaginer comment ces particules auraient déjà contenu l’information qui expliquerait le monde d’aujourd’hui. De plus, si le système était déterministe, il ne ferait que dévoiler sa réalité. Il faudrait donc que la direction soit inscrite d’avance quelque part, et je ne vois ni où, ni comment elle pourrait l’être.

Mais , dans le second cas - et c'est ce que je disais -l'univers est intelligent, dès l'origine , comme l'est un bébé . Mais il ne parlera qu'après en avoir atteint la possibilité physique .

Et bien non, dans le second cas, si la conscience existe, c’est que l’univers l’a permis et s’il l’a permis, c’est logiquement que ses conditions initiales, dès le big bang ne s’y opposaient pas. Autrement dit, si nous sommes là à observer le cosmos, c’est que la chose était « cosmiquement » possible jusque dans le moindre détail depuis le commencement des temps. C’est donc une tautologie.
Ce qui est fort différent que de dire que les formes les plus complexes qu’a prises le cosmos (conscience) étaient potentiellement déjà dans le big bang, contenues en germe dans la soupe primordiale.
C’est toute la différence entre le principe anthropique faible et le principe anthropique fort.

"l'univers est intelligent, dès l'origine"
Parfois, je me demande si tu te rends bien compte de ce que tu dis.

Bon, j’en reste là, de toute façon, Blork à dit l’essentiel, même la totalité, et même encore plus de ce que j’aurais pu dire.

par JO Mar 30 Nov 2010 - 7:29

dans le grain de blé il y a le futur tracteur pour les moissons . On peut donc conclure que le tracteur est"attendu", dès le premier cultivateur, et, donc, dès le grain de blé . C'est ça que je dis . Ne sort du chapeau que ce qui est potentiellement là, en germe .
Et ce que je demandais , c'était si la cellule vivante "créée", l'avait été au hasard ou bien, comme il semble, en recopiant un assemblage existant, à partir de fragments reconstitués, mais préexistants : rien de moins hasardeux, donc ...