Re: ATHEE vs HOYLE

[Geveil]

soit il y a de l’esprit dans tout, même dans mes pantoufles, soit ces billes ne forment que des entités, et alors, de quoi viennent mes pantoufles ?

C'est sans doute le mot "esprit" qui fait problème.
Je veux dire qu'il n'y a pas de matière au sens du dix-neuvième siècle. Longtemps on a cru les atomes ( Etymologiquement, insécables ) plus petits constituants de la matière, puis on découvert les neutrons, les protons les électrons, puis les quarks, etc...Et maintenant, non seulement ces " particules" n'en sont pas, mais ce sont des probabilités de présence qui se "concrétisent" lors d'expériences de physique.
Nous avons aussi longtemps considéré que l'espace et la temps étaient les fondements absolus de l'univers, or on sait maintenant qu'ils sont relatifs. D'ailleurs, pas besoin d'être Einstein pour le comprendre, tout le monde a expérimenté le caractère subjectif de la durée, on sait par exemple que des rêves qui semblent durer des heures ne durent que quelques secondes, ou que les noyés ( Sauvés, pour le raconter ) voient leur vie défiler en quelques secondes. Par contre, il faut être Einstein pour comprendre que même mesurée objectivement, le temps est relatif à la vitesse des horloges.
Autre approche, la solidité d'un objet est totalement subjective, puisque un diamant, le plus solide des cristaux pour les hommes est comme du beurre pour un rayon gamma, ou encore, ce même diamant, qui nous paraît plein et continu est en vérité formé de 98% de vide inter atomique.

Bref, temps, espace, aspect, etc, ne sont que du rêve.

Il ne reste plus que le problème d'éthymologie, comment nommer cela, esprit, psychée, âme, vie, Être ???????

A toi de voir ce qui convient le mieux à tes pantoufles.

[bernard1933]

Dans ma naïveté, je réunifie tout en un seul mot : énergie , puisque la matière n' est qu' une forme de l' énergie fondamentale . Est-elle
elle-même conscience ? J' incline à dire oui, puisqu' autrement, comment comprendre l' organisation de l' Univers dans toutes ses composantes, les invraisemblables formules mathématiques qui le régissent ? Comment expliquer les fractales ? Le hasard ? Je suis vraiment sceptique . Mon concept " tient la route " . Alors, Dieu ?
A chacun d' utiliser ce mot à sa convenance , mais le gros méchant loup, lui, je le maudis !

[Bulle]

Tu reprends, poetiquement, la théorie du professeur Meinesz .Il faut un Autre pour que la vie démarre et se sépare du minéral .

Ah oui il a dit ça où le Pr. Meinesz ?

[JO]

il a dit que "A+B=C" et non "C dérive de A par évolution de A". Il a fallu, selon lui, et il précise que l'évolution procède ainsi ,des unions, des associations , des coopérations fructueuses,fortuites ou non . Il faut écouter la conférence jusqu'au bout .
Je ne vois pas ce que ça a de surprenant .

[JO]

interview Meinesz

[Syphax]

Une nouvelle forme de vie découverte

Des chercheurs ont déniché au fond d'un lac de Californie, une bactérie capable de se développer à partir de l'arsenic

C'est une découverte retentissante qui bouleverse la recherche sur la vie sur Terre, voire au-delà.

Cette bactérie est non seulement capable de survivre à l'arsenic, mais elle en incorpore également des éléments dans son propre ADN et dans ses cellules, selon ces travaux, financés par la Nasa et publiés sur le site Science Express.



Cette découverte, qui devait faire jeudi l'objet d'une annonce officielle de la Nasa , redéfinit ce que la science considère comme les éléments de base nécessaires au développement de la vie: le carbone, l'hydrogène, l'azote, l'oxygène, le phosphore et le soufre.

Tout est parti d'une discussion il y a quelques années entre trois scientifiques sur la possibilité que des formes de vie différentes, mues par des lois biologiques inédites, puissent exister sur Terre.

L'arsenic peut se substituer au phosphore dans des formes précoces de vie sur terre
Felisa Wolfe-Simon, chercheuse en astrobiologie à l'USGS, l'Institut de géophysique américain, Ariel Anbar, de l'Université de l'Arizona (sud-ouest) et un troisième scientifique, Paul Davies, avaient ensuite publié en 2009 des travaux émettant l'hypothèse que l'arsenic puissent se substituer au phosphore (dont il est proche sur la tableau périodique des éléments) dans des formes précoces de vie sur Terre.

Felisa Wolfe-Simon est alors partie expérimenter la théorie au Lac Mono, en Californie, qui présente des taux élevés de sel et d'arsenic, où elle a prélevé des sédiments. "Elle a pris ce sédiment, l'a mis dans une bouteille comprenant essentiellement de l'arsenic et très peu de phosphore", explique le Pr Anbar.

Au bout du compte, une bactérie a survécu, connue sous le nom de souche GFAJ-1. "C'est une bactérie connue, explique le Pr Anbar. Ce n'est pas un truc super nouveau, mais personne n'avait encore réalisé qu'elle pouvait faire ceci": évoluer dans un milieu a priori hostile, l'arsenic.

"Ce qui est nouveau ici, c'est que l'arsenic est utilisé comme bloc de construction pour un organisme", souligne le Pr Anbar, co-auteur des travaux. "Nous avions cette idée que la vie requiert six éléments sans exception (carbone, hydrogène, azote, oxygène, phosphore et soufre)", dit-il. "Maintenant il s'avère qu'il pourrait bien y avoir une exception", ajoute-t-il.

Des formes de vie seraient possibles sur des planètes réputées invivables
Au-delà de la vie sur Terre, le fait qu'une bactérie soit capable d'évoluer dans l'arsenic pourrait suggérer que des formes de vie sont possibles sur d'autres planètes réputées pourtant invivables.

La Nasa avait d'ailleurs attisé la curiosité des spécialistes dans son invitation à la presse pour l'annonce officielle, indiquant qu'il s'agissait de "discuter d'une découverte en astrobiologie qui aura des conséquences sur la recherche de preuves de vie extra-terrestre".

A quel point la vie peut-elle être différente ?
Quelle que soit la portée de ces travaux, le Pr Anbar reconnaît que la découverte d'une vie extra-terrestre est encore loin d'être à l'ordre du jour. Mais les propriétés surprenantes de la bactérie trouvée dans le lac Mono, qui pourront avoir un intérêt dans la médecine, jettent les bases d'une nouvelle réflexion.

"Il s'agit davantage du principe de la chose", avance le Pr Anbar. "Peut-être qu'il y a d'autres exceptions auxquelles nous devrions penser". "Nous sommes très influencés par la vie telle que nous la connaissons et il devient par conséquent difficile d'envisager autre chose. Mais jusqu'où peut-on aller? A quel point la vie peut-elle être différente et malgré tout exister?", interroge-t-il.

http://info.france2.fr/monde/une-nouvelle-forme-de-vie-decouverte-66180122.html

[Athéna]

D'accord, et si au lieu d'attraction je disais " l'attirance" ?
Nous sommes de romantiques? Mais la vie est un roman, non ?

Tu peux aussi dire gravitation universelle ou phéromones, mais c’est moins romantique.
On peut aussi renverser la vapeur, et dire que ce qu’on appelle pompeusement « Amour » est le résultat de phénomènes physico-chimiques déjà observables au niveau des particules et des organismes vivants rudimentaires qui s’est complexifié chez les espèces dites supérieures, et plus le modèle se complique, plus il devient sacro-saint.
Et j’entends la clameur d’outre tombe d’Henri de Rouvroy « Dieu, c’est la gravitation universelle ! »

C'est sans doute le mot "esprit" qui fait problème.
(...)

Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec la sécabilité de l’atome, mais l’esprit, c’est, grosso modo : L'esprit est constitué par l'ensemble des facultés intellectuelles. Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. En philosophie, la notion d'esprit est au cœur des traditions dites spiritualistes. On oppose en ce sens corps et esprit (nommé plus volontiers conscience par la philosophie et âme par certaines religions. En psychologie contemporaine, le terme devient synonyme de l'ensemble des activités mentales humaines, conscientes et non-conscientes
Wiki
Sauf pour l’esprit de sel évidemment.
Et ça n’a pas changé depuis Einstein.

Bref, temps, espace, aspect, etc, ne sont que du rêve.

Non, ce n’est pas du rêve à proprement parler, ce que nous voyons du monde réel n’est pas un rêve mais un modèle, régulé et ajusté par les données issues de nos sens. Je trouve plus juste de dire que c’est un modèle construit de manière à nous servir pour traiter avec le monde réel, et la nature du modèle dépend du genre d’animal que l’on est. Les chauves-souris « voient » peut-être les couleurs avec leurs oreilles, mais elles ne rêvent pas.

Il ne reste plus que le problème d'éthymologie, comment nommer cela, esprit, psychée, âme, vie, Être ???????

Appelle ça comme tu veux, mais ne change plus rien à tes poèmes. J’ai depuis le début l’impression de faire du sabotage, tu me parles avec ton cœur, et je t’interromps avec mes sordides détails logiques. Comme si la poésie avait besoin de ça ! La rationalité, elle s’en fout.
Je continuerai volontiers à discuter avec toi de ce qui nous rassemble ou nous oppose, mais je ne le ferai plus à partir de ta poésie.

[Athéna]

comment comprendre l' organisation de l' Univers dans toutes ses composantes, les invraisemblables formules mathématiques qui le régissent ?

C'est la théorie du numéro de loto, c’est comme si tu avais dit il y a 15 milliards d’années "Quoi ? Ce sont les numéros 6-18-24-28-30-34 qui sont sorti ? Quel hasard ! Il n'avait qu'une chance sur un milliard de sortir ! Comment est-ce possible ? et c’est mon univers qui a gagné ! Je vais enfin pouvoir me matérialiser."
Curieusement, personne ne dit jamais " Les constantes fondamentales de notre univers sont ajustées pour que Saturne ait des anneaux" . C'est d'une banalité affligeante, et pourtant…

Tu reprends, poetiquement, la théorie du professeur Meinesz .Il faut un Autre pour que la vie démarre et se sépare du minéral .

Ah oui il a dit ça où le Pr. Meinesz ?

Étonnant pour un professeur de biologie de ne pas connaitre la fission binaire…

Que les bactéries se reproduisent en se séparant, ça nous fait regretter le temps béni ou l’attraction entre deux particules élémentaires c’était déjà de l’amour.

[Geveil]

En répondant à mon poème, tu es tombée, oui, oui, tombée, dans le Danisme, et puis tu es remontée en disant gentiment que tu ne me répondrais plus avec ta logique car je te parle avec mon cœur. Je pense que tu peux monter encore plus haut en faisant la synthèse du cœur et du mental.

On peut aussi renverser la vapeur, et dire que ce qu’on appelle pompeusement « Amour » est le résultat de phénomènes physico-chimiques déjà observables au niveau des particules et des organismes vivants rudimentaires qui s’est complexifié chez les espèces dites supérieures, et plus le modèle se complique, plus il devient sacro-saint.

C'est en effet le " résultat" mais comme je le disais à Dan, l'important, c'est la rose, pas les explications physico-chimiques et physiologiques qu'on donne de sa couleur et de son parfum.

En psychologie contemporaine, le terme devient synonyme de l'ensemble des activités mentales humaines, conscientes et non-conscientes

Justement, ce que j'essaie de dire, c'est que ce ne sont pas les "activités mentales" qui sont en fait des " modifications " à l'intérieur du cerveau, mais ce qui résulte de ces modifications, à savoir des sensations, perceptions, émotions, pensées. En fait, c'est la vie.

Que les bactéries se reproduisent en se séparant, ça nous fait regretter le temps béni ou l’attraction entre deux particules élémentaires c’était déjà de l’amour

Amusant, mais il y a une nuance, ce n'est pas l'attraction l'amour, c'est ce qui se passe lorsqu'elles s'unissent.
Il se peut que lors de la mitose, il se passe quelque chose de l'ordre des sensations d'un accouchement.

[JO]

et il ne faut pas confondre scissiparité et reproduction sexuée : si le même se coupe en morceaux, les morceaux sont tous identiques à l'unité originelle.
Si A se "marie" avec B, il en résulte des descendants d'une variété potentiellement infinie, qui, de fil en aiguilles, sont tous absolument différents de A et de B . C'est ce que dit le Pr Meneisz

[JO]

par ailleurs, il est significatif que les matérialistes réduisent l'ensemble des activités cérébrales aux seules activités mentales, rationnelles , qui sont la pointe de l'iceberg . L'intuition ouvre un continent infini, de même que la matière noire est bien plus considérable que celle que nous connaissons, sous des aspects infiniment trompeurs .

[JO]

si Dieu-conscience/énergie explosa, en "big bangs", il a donc bien fallu qu'il se fabrique un "autre" pour que la multiple splendeur se diversifie . Mystère originel . Mais on a bien conçu le Golem et la cybernétique cherche bien à humaniser les robots ... même démarche .Il n'est pas bon que l'homme soit seul : Dieu non plus .

[JO]

comment peut-on parler d'amour si on ne reconnait pour "vrai" que l'attraction physico-chimique des particules . Les propriétés "émergentes", il faut bien qu'elles soient "immergées", avant d'émerger ...ou créées par... "amour".

[Geveil]

par ailleurs, il est significatif que les matérialistes réduisent l'ensemble des activités cérébrales aux seules activités mentales, rationnelles , qui sont la pointe de l'iceberg .

Ce n'est pas comme cela que je le comprends, JO, les matérialistes interprètent avec leur pensée à partir de leurs perceptions. Ils en oublient précisément que ces pensées et perceptions sont l'aboutissement des activités cérébrales. Les intuitions aussi.
Mais en tant que telles, les perceptions, les pensées, les intuitions ne sont pas actives, ce ne sont que des phénomènes.

[Geveil]

comment peut-on parler d'amour si on ne reconnait pour "vrai" que l'attraction physico-chimique des particules . Les propriétés "émergentes", il faut bien qu'elles soient "immergées", avant d'émerger ...ou créées par... "amour".

Que veux-tu dire, est-ce une ( bonne ) idée en passant ou un contre argument ? Et dans ce cas, auquel fait-il opposition ?

[JO]

je reprends, après Athena écrivant :

"Que les bactéries se reproduisent en se séparant, ça nous fait regretter le temps béni ou l’attraction entre deux particules élémentaires c’était déjà de l’amour
Amusant, mais il y a une nuance, ce n'est pas l'attraction l'amour, c'est ce qui se passe lorsqu'elles s'unissent.
Il se peut que lors de la mitose, il se passe quelque chose de l'ordre des sensations d'un accouchement. "
L'amour n'est pas ce qui se passe dans l'union, mais ce qui la provoque . Enfin, pour moi ...Et la mitose est la phase qui précède la diversification de la morula initiale, si je me souviens bien .
Mon intervention est donc le prolongement de l'échange entre Gerève et Athéna .Juste mon propre point de vue , non critique, mais quand même objection amicale

[Bulle]

il a dit que "A+B=C" et non "C dérive de A par évolution de A". Il a fallu, selon lui, et il précise que l'évolution procède ainsi ,des unions, des associations , des coopérations fructueuses,fortuites ou non . Il faut écouter la conférence jusqu'au bout .
Je ne vois pas ce que ça a de surprenant .

Ecouter c'est une chose, comprendre en est une autre et amalgamer en est encore une autre...
Voir ici
Ceci étant tu ne réponds pas à ma question qui concernait ta phrase :
"Tu reprends, poetiquement, la théorie du professeur Meinesz .Il faut un Autre pour que la vie démarre et se sépare du minéral."
autrement dit où le professeur Meinesz parle-t-il d'un "Autre" avec la connotation que tu donnes à autre par la majusculisation, puisqu'il ne parle absolument pas de la séparation du minéral mais de l'union des formes prévirales, des bactéries et des cellules.
Au passage tu n'as toujours pas précisé ce que tu entendais par "principe directeur"...

[JO]

la majuscule désigne juste l'altérité obligatoire , à l'origine de la complexité . Pas de soupçon déiste, rassure-toi ( c'est rigolo comme tu es allergique à dieu ! lol). L'ADN est un principe directeur , qui détermine rigoureusement le développement de l'individu ... encore que les altérations soient fréquentes . La tératologie est bénéfique, parfois ...( voir Atlan)
Pardon au professeur Meinesz et à toi, pour mes extrapolations irritantes

[Athéna]

En répondant à mon poème, tu es tombée, oui, oui, tombée, dans le Danisme, et puis tu es remontée en disant gentiment que tu ne me répondrais plus avec ta logique car je te parle avec mon cœur.

Bien essayé, mais c’est trop tard…

Cet esprit, étant seul, s'ennuie comme un rat mort (...)
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclate


la conscience ne peut être consciente de soi

Aïe...

Merci, Athena, tu as relevé une contradiction apparente

Suite à une remarque pertinente d'Athena, je me vois dans l'obligation de changer quelque chose dans mon poème.

Si je suis tombée, toi aussi, et je me suis relevée avant toi.
Parce-que c’est toi qui aurais dû me dire

J’ai depuis le début l’impression que tu fais du sabotage, je te parle avec mon cœur, et tu m’interromps avec tes sordides détails logiques. Comme si la poésie avait besoin de ça ! La rationalité, elle s’en fout.
Et ce dés le début, mais tu ne l’as pas dit, ça n’avait pas l’air de te déranger.

comme je le disais à Dan, l'important, c'est la rose, pas les explications physico-chimiques et physiologiques qu'on donne de sa couleur et de son parfum.

Certes, certes,…
Ca n’empêche pas que, voir de l’amour dans la fusion entre deux particules, c’est de l’anthropomorphisme, et l’anthropomorphisme, on sait ce que j’en pense.

Il se peut que lors de la mitose, il se passe quelque chose de l'ordre des sensations d'un accouchement.

J’espère que non ! Pauvres cellules !
A noter que se diviser en deux identiques à l’un, ce n’est pas produire un autre. Songe que, tant que la reproduction n’était qu’asexuée, la mort n’existait pas.

les matérialistes interprètent avec leur pensée à partir de leurs perceptions. Ils en oublient précisément que ces pensées et perceptions sont l'aboutissement des activités cérébrales.

Ah bon !? Je peux te dire que moi en tout cas, je ne l’ai jamais oublié.

il est significatif que les matérialistes réduisent l'ensemble des activités cérébrales aux seules activités mentales, rationnelles , qui sont la pointe de l'iceberg . L'intuition ouvre un continent infini.

De mieux en mieux.
Faut-il rappeler que dans son petit appartement de Trinity College, le grand Newton avait des transes ?
Et aussi que les intuitions pourraient n’être que des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer.

Les propriétés "émergentes", il faut bien qu'elles soient "immergées", avant d'émerger

Ben non, quand c’est nouveau, ça veut dire que ça n’existait pas avant.

[Geveil]

Athena, je te trouve bien agressive, c'est quoi ton problème, le vrai, pas un problème de logique ?

[bernard1933]

Athena s' amuse à tirer la moustache du vieux lion...

[JO]

Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .
Une propriété émergente,c'est comme un volcan qui crée une montagne nouvelle - effectivement,elle n'était pas là avant-. Mais tout ce qui constitue la montagne était là , avant .C'est ce qu'Atlan appelle le "bruit", qui l'a fait émerger . C'est à dire , l'évènement, l'effondrement d'une continuité . C'est une des trois genèses de Meinesz .

[Geveil]

Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .

A qui ce discours s'adresse-t-il ?

[JO]

à ceci, qui entame le sujet :
"En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!

Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?"

[JO]

à quoi tu répondais par l'argument connu de la création spontanée, qui n'est pourtant pas scientifique .