Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Lun 17 Jan 2011 - 22:45

[quote]

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Voir souligné , tu penses sincérement que ce nom etait possible dans un pays juif à l'époque .
C'est totalement impossible désolé . Je rappelle au passge que Bar kokkbha en 135, etait aussi appelé le messie par les juifs , mais c'etait normal il avait levé une armée contre l 'occupant . On aurait du appeler JC . Jesus bar Joseph, ou Jesus de Nazreth mais pas Jesus oint ou cosnacré c'est totalement impossible . Même son nom pose problème !!!
Je rappelle que le passage de Suetone Dans la vie de Claude , parlant de JC est un anachronisme flagrant . JC ne pouvant exister du temps de Claude !!! Et pourtant il est donné comme une preuve ..........contemporaine !!!
Amicalement

Mais Jésus n'a jamais été appelé "Jésus-christ" dans son pays à son époque, je n'ai jamais dit ça On l'appelait Ieshoua masshia'h, en araméen.

Jesus messie , mais alors pourquoi vers120 ils attendait encore le messie !!! Cela prouve bien qu'il n'avait pas vu de messie .

Quant au messie pour les juifs, c'est bien parce que Jésus n'a pas levé d'armée que les juifs ne l'ont pas suivi en masse.

Comme les 7 messies decrits par FJ , preuve qu'il y avait une attente importante , activée par la prophétie de Michée . De la à deduire que c'est la demande du peuple qui a forcé certains à imaginer cette histoire !!!
Amicalement

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 10:09

Le Grand Absent a écrit:Comment pouvait-il être appelé le Messie s'il n'était pas reconnu comme tel ?

Il n'a été appelé Messie que par ceux qui l'ont reconnu comme tel, précisément. A savoir les judéo-chrétiens.
Aujourd'hui, ceux d'entre les juifs qui ne nient pas forcément jusqu'à son existence ne l'appellent pas "Messie".

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 10:18

dan 26 a écrit:Jesus messie , mais alors pourquoi vers120 ils attendait encore le messie !!! Cela prouve bien qu'il n'avait pas vu de messie .

Ceux d'entre les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus comme messie attendaient encore le messie : un messie différent de Jésus.
Ces juifs ont bel et bien vu Jésus : ils n'ont pas vu le Messie en lui, c'est tout.
C'est pour ça que leurs enfants ont pu, éventuellement, reconnaître un messie en Bar Kochba, par exemple.

Comme les 7 messies decrits par FJ , preuve qu'il y avait une attente importante , activée par la prophétie de Michée . De la à deduire que c'est la demande du peuple qui a forcé certains à imaginer cette histoire !!!

Vous savez, tous les juifs n'ont pas reconnu Bar Kochba comme messie : la preuve, ils l'attendent encore, aujourd'hui. Ce n'est pas la preuve que Bar Kochba n'a pas existé.

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 11:37

libremax a écrit:Ces juifs ont bel et bien vu Jésus : ils n'ont pas vu le Messie en lui, c'est tout.

Un type qui aurait réunit des foules de quatre mille personnes dans un pays d'un demi-million d'habitant ne serait pas passé inaperçu, même de ceux qui n'y croyaient pas.

Vous savez, tous les juifs n'ont pas reconnu Bar Kochba comme messie : la preuve, ils l'attendent encore, aujourd'hui. Ce n'est pas la preuve que Bar Kochba n'a pas existé.

Au moins lui n'est pas passé inaperçu.

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 11:45

Ce n'est pas parce que la majorité des juifs ont fini par le rejeter qu'il est "passé inaperçu", au contraire.

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 12:46

Ben voyons!

Si cela avait été le cas, les chrétiens n'auraient pas fabriqué des "témoignages profanes" pour le prouver.

par mario Mar 18 Jan 2011 - 13:42

Le Grand Absent a écrit:
mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Vous êtes pénibles à vous croire moralement supérieurs aux autres
Où as-tu lu que nous nous croirions supérieurs moralement aux autres ???
Nulle part, il me semble !
En traitant les athées de sans-coeurs.

Donc non seulement vous injuriez ceux qui osent ne pas croire toutes vos histoires de miracles et ne se pâment pas devant vos apologies de crimes, mais en plus vous avez la couardise de dire "j'ai rien fait" quand on relève vos insultes.

Tu déformes mes paroles, car je n'ai jamais dit que les athées étaient des sans-coeurs, et en effet nombre d'athées sont des gens merveilleusement généreux et pleins d'empathie

Je disais seulement ceci : "Il y a dans le coeur des incroyants une fermeture à tout ce qui n'est pas la matière, à tout ce qui est spirituel, fermeture qui me semble -- je peux me tromper -- comme un manque !" .

Ce qui ne signifie absolument pas que les athées n'auraient pas de coeur !! Relis la phrase MERCI !

par mario Mar 18 Jan 2011 - 13:49

dan 26 a écrit:
mario a écrit: pardonne-moi, Dan, mais je ne parlais pas des références à l'Ancien Testament, mais des hébraïsmes qui font du grec des évangiles un grec très "juif" ! Alors , dis-moi : comment expliques-tu les nombreux hébraïsmes qui truffent les 4 évangiles ???

Tout simplement parce que l'AT était écrit en hébreux avant la septante , et qu'il reste des passages à connotation juive, par l'emprunt à cette version .
Exemple précis le fameux "Eli, Eli, lama sabachthani " que l'on retrouve dans Marc et Mathieu, a été retranscrit de la version hébraïque , des psaumes avec la même faute de traduction , une partie du message étant écrite en Viel hébreux l'autre en Araméen .A titre indicatif la bonne version avant la septante étant « Eloi, Eloi lama etc!!!! » Eloi le fameux Dieu sémitique, que l'on retrouve au pluriel les Dieux (Elohim) dans la Genèse ..
Donc ces hébraïsmes ne sont que des problèmes de traduction et de transmission de vieux textes.
Pour information il y a des phrases d'influences grecques , aussi, comme ces fameuse répétitions , saccadées .
Amicalement

Encore une fois, je ne parle pas des références à l'Ancien Testament mais des hébraïsmes dans les récits . Tu ne le savais pas ???

Cordialement.

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 14:16

Le Grand Absent a écrit:Ben voyons!

Si cela avait été le cas, les chrétiens n'auraient pas fabriqué des "témoignages profanes" pour le prouver.

Quel besoin y avait-il de prouver quoi que ce soit ?
Où sont les accusations de mensonges sur l'inexistence de Jésus, à partir de quand commencent-elles à pointer vraiment le bout de leur nez ?

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 14:34

dan 26 a écrit:
Pour information il y a des phrases d'influences grecques , aussi, comme ces fameuse répétitions , saccadées .
Amicalement

Ca c'est une pure confusion : les répétitions et les saccades dans le discours, c'est purement de l'oralité sémitique, pas grecque.

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 14:48

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ben voyons!

Si cela avait été le cas, les chrétiens n'auraient pas fabriqué des "témoignages profanes" pour le prouver.
Quel besoin y avait-il de prouver quoi que ce soit ??

Les chrétiens ont toujours eu ce besoin. C'est déjà le discours de Justin de Samarie, même celui-ci n'est que dans le cadre théologique. Et cela affleure dans les Evangiles : "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que".

Où sont les accusations de mensonges sur l'inexistence de Jésus, à partir de quand commencent-elles à pointer vraiment le bout de leur nez ?

Dès le III ème siècle :
Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus.
Porphyre de tyr

par SkyD Mar 18 Jan 2011 - 15:00

Le Grand Absent a écrit:
Où sont les accusations de mensonges sur l'inexistence de Jésus, à partir de quand commencent-elles à pointer vraiment le bout de leur nez ?
Dès le III ème siècle :
Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus.
Porphyre de tyr

Cela me semble un peu tardif pour être objectif!

Plus concrètement, peut-on être objectif à ce sujet? Déjà en science, on sait que l'observation influe sur l'objet observé, alors en histoire et quand il y a en plus une dimension “philosophique", tout (ou presque) n'est plus qu'interprétation. Je doute qu'une position neutre puisse perdurer dans une personne au sujet de Jésus-Christ.
Les arguments de chacun sont valables de son point de vue, mais faux d'un autre point de vue. Alors …

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 15:06

Cela n'a rien de tardif : la première mention du Toledot Yeshoua est dans Celse, lequel est aussi du IIIème siècle.

par SkyD Mar 18 Jan 2011 - 15:10

Le Grand Absent a écrit:Cela n'a rien de tardif : la première mention du Toledot Yeshoua est dans Celse, lequel est aussi du IIIème siècle.

Toledot?

par Cochonfucius Mar 18 Jan 2011 - 15:13

ספר תולדות ישו

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu

Recueil de traditions rabbiniques précoces concernant un certain Yeshou (dont rien n’indique avec certitude qu’il s’agit de Jésus de Nazareth voire d’une seule personne).

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 15:35

C'est tiré des Evangiles mais cela pas de rapport avec Jésus ? Grotesque.

De plus, ce récit n'a rien de précoce puisqu'il est ignoré de Justin vers 140.

par SkyD Mar 18 Jan 2011 - 15:39

Cochonfucius a écrit:ספר תולדות ישו

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu

Recueil de traditions rabbiniques précoces concernant un certain Yeshou (dont rien n’indique avec certitude qu’il s’agit de Jésus de Nazareth voire d’une seule personne).

Merci!

par SkyD Mar 18 Jan 2011 - 15:40

Le Grand Absent a écrit:C'est tiré des Evangiles mais cela pas de rapport avec Jésus ? Grotesque.

Arrange-toi avec Wikipedia!

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 16:01

Le Grand Absent a écrit:
Les chrétiens ont toujours eu ce besoin. C'est déjà le discours de Justin de Samarie, même celui-ci n'est que dans le cadre théologique. Et cela affleure dans les Evangiles : "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que".

Non, ça c'est une condition du discours judaïque : tout ce qui est religieux ou juridique se doit d'être étayé par les Ecritures.

Dès le III ème siècle :
Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus.
Porphyre de tyr

Porphyre a le même discours que Celse : il accuse les chrétiens de bricoler des fables sur les faits et gestes de Jésus et de ses apôtres qui soient à la gloire d'une religion qu'il exècre. Il ne nie pas du tout son existence.

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 17:07

libremax a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Les chrétiens ont toujours eu ce besoin. C'est déjà le discours de Justin de Samarie, même celui-ci n'est que dans le cadre théologique. Et cela affleure dans les Evangiles : "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que".
Non, ça c'est une condition du discours judaïque : tout ce qui est religieux ou juridique se doit d'être étayé par les Ecritures.

Mais le christianisme a toujours été conçu par rapport au judaïsme, même avec Marcion.

Dès le III ème siècle :
Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus.
Porphyre de tyr
Porphyre a le même discours que Celse : il accuse les chrétiens de bricoler des fables sur les faits et gestes de Jésus et de ses apôtres qui soient à la gloire d'une religion qu'il exècre. Il ne nie pas du tout son existence.

En fait, il est difficile de trancher dans un sens ou dans l'autre car nous n'avons pas grand chose :
http://books.google.fr/books?id=uqdrL_fWkJsC&pg=PA61&lpg=PA61&dq=porphyre+de+tyr&source=bl&ots=uyGzDXQu_O&sig=SFGf8NQcnkFftVKMWFW7T8zO4CA&hl=fr#v=onepage&q=hypoth%C3%A8ses&f=false

par dan 26 Mar 18 Jan 2011 - 22:37

libremax a écrit:

Vous savez, tous les juifs n'ont pas reconnu Bar Kochba comme messie : la preuve, ils l'attendent encore, aujourd'hui. Ce n'est pas la preuve que Bar Kochba n'a pas existé.

Ok mais de Bar kochba on a retrouvé des preuves à Qumran( sa correspondance ) , ainsi que des pièces de monnaies à son effigie, sans compter des textes de l'époque .
Amicalement

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 22:44

...Ce qui démontre , preuves (que vous citez) à l'appui, que ne pas être reconnu comme messie par tous, ne signifie pas qu'on n'a pas été vu !

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 22:50

N'importe quel individu insignifiant peu avoir existé.

Mais réunir 4.000 personne sur un demi-million de Judéens, ce n'est pas rien.

par **libremax** Mar 18 Jan 2011 - 23:02

Non, ce n'est pas rien.
Mais les déplacements en masse étaient réguliers, en Judée. a l'occasion des pélerinages, des années sabbatiques, par exemple.
Et les regroupements ponctuels autour de tel ou tel rabbi en vogue ne devait pas être anormal.

par _Le Grand Absent Mar 18 Jan 2011 - 23:21

Sauf que Josèphe mentionne un Jean de Giscala qui rassemble 400 compagnons et nulle part un rabbin qui rassemble 4.000 disciples.