Re: JC a-t-il existé? saison 5

par **Bulle** Mer 18 Mai 2011 - 13:17

libremax a écrit:...Mais le Maître de Justice des esséniens était leur fondateur, chassé par le grand prêtre, qu'ils ont dès lors pris pour un imposteur, lui et tous ses successeurs. Et c'est pour cela que les esséniens s'étaient détournés du Temple.

Certes c'est envisageable. Mais alors c'est mettre de côté les informations contradictoires entre l'Ecrit de Damas et le Commentaire d'Habaduc qui amènent à considérer l'expression de Maître de Justice comme un titre porté par différents personnages. Les débats ne sont pas clos encore à l'heure actuelle, d'autant qu'il a d'autres dénominations comme "chercheur de la Loi" qui peuvent appuyer cette version de titre plutôt que de personnage unique.

Leur enseignement était ésotérique, sans doute, mais était-il à proprement parler "gnostique" ? ...

J'avoue ne pas comprendre ta question cher Libremax, pourrais-tu préciser ? Embarassed

par libremax Mer 18 Mai 2011 - 23:58

Bulle a écrit:Mais alors c'est mettre de côté les informations contradictoires entre l'Ecrit de Damas et le Commentaire d'Habaduc qui amènent à considérer l'expression de Maître de Justice comme un titre porté par différents personnages. Les débats ne sont pas clos encore à l'heure actuelle, d'autant qu'il a d'autres dénominations comme "chercheur de la Loi" qui peuvent appuyer cette version de titre plutôt que de personnage unique.

Voilà, c'est une distinction qui n'est pas systématique.. (voir les travaux du père Gallez, sur le sujet des esséniens)

Leur enseignement était ésotérique, sans doute, mais était-il à proprement parler "gnostique" ? ...
J'avoue ne pas comprendre ta question cher Libremax, pourrais-tu préciser ?

juste manière de dire que les esséniens vivaient leur doctrine de manière cachée, et visant plus ou moins à une initiation. Pour autant, il me semble plus hasardeux d'affirmer que cette doctrine était réellement apparentée à la gnose.

par dan 26 Jeu 19 Mai 2011 - 23:34

mario a écrit:
Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement
Les Juifs attendaient un et même des Messsies [ou "oints"] (voir Qumran). Donc ce titre pouvait bien être revendiqué par tel ou tel !

Ok mais ce titre n'aurait jamais pu faire partie du Nom, c'est impossible .

L'attente du Messie était un article de foi que les Pharisiens avaient inscrit dans leur liturgie. Dans le Schemoné Esré nous lisons en effet :

« 0 Seigneur, fais germer le rejeton de David, ton serviteur, et rétablis, en nos jours, sa royauté. »

Et que l'on retrouve surtout dans le passage de Michée de l'AT

Mais l'incohérence et le vague des idées sur le Messie étaient tels que certaines personnes attendaient deux Messies, le premier serait de la tribu de Joseph, il mourrait sur le champ de bataille sans avoir vu s'achever l'oeuvre divine, ce serait un Messie souffrant; le second, le fils de David, serait le Libérateur définitif et réaliserait les promesses. Il serait le Messie triomphant. C'est celui-là que les apôtres croyaient au début voir en Jésus.

DEux messies, un guerrier pour venir delivrer le pays d'ISrael, et l'autre pour annoncer le royaume de Dieu!!!
amicalement

par mario Sam 21 Mai 2011 - 13:33

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement
Les Juifs attendaient un et même des Messsies [ou "oints"] (voir Qumran). Donc ce titre pouvait bien être revendiqué par tel ou tel !

Ok mais ce titre n'aurait jamais pu faire partie du Nom, c'est impossible .

Et pourquoi donc, cher DAN ?

dan a écrit:
mario a écrit:L'attente du Messie était un article de foi que les Pharisiens avaient inscrit dans leur liturgie. Dans le Schemoné Esré nous lisons en effet :

« 0 Seigneur, fais germer le rejeton de David, ton serviteur, et rétablis, en nos jours, sa royauté. »

Et que l'on retrouve surtout dans le passage de Michée de l'AT

Mi 5:1- Et toi Bethléem , Éphrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël; ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques.
Mi 5:2- C'est pourquoi il les abandonnera jusqu'au temps où aura enfanté celle qui doit enfanter. Alors le reste de ses frères reviendra aux enfants d'Israël.

dan a écrit: DEux messies, un guerrier pour venir delivrer le pays d'ISrael, et l'autre pour annoncer le royaume de Dieu!!!
amicalement

Et seul le deuxième est venu et il s'appellele Yshoua`....

Cordialement

par bernard1933 Sam 21 Mai 2011 - 15:17

mario, tu es le messie du forum ! Tu apparais
comme le petit jésus dans le sein de la Vierge,
tu jettes un coup d' oeil par l' oeilleton...
pour voir si ce satané dan est toujours là à semer le doute dans les brillants esprits du club, puis te voilà, comme le Christ, reparti au-delà des nuages ! dan, c' est le roc de
l' athéisme absolu ! Même avec le marteau de
l' Inquisition de Sprenger, pas moyen de l'ébrécher ! Il faudrait le noyer dans l'eau bénite et le larder de saint chrème !
Gros sourire amical !

par dan 26 Sam 21 Mai 2011 - 23:43

]quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement
Les Juifs attendaient un et même des Messsies [ou "oints"] (voir Qumran). Donc ce titre pouvait bien être revendiqué par tel ou tel !

Ok mais ce titre n'aurait jamais pu faire partie du Nom, c'est impossible .

Et pourquoi donc, cher DAN ?

Parceques les prenons etait toujours attachées à celui du père, ou d'un lieu de vie . Aucun Messie cité par FJ, n'est nommé ouint ou christ!! Oser se declarer ouint auprès des juifs, alors que l'on n'etait nis des descendance royale, ni grand pretre, etait un basphème à l'époque.

dan a écrit:
mario a écrit:L'attente du Messie était un article de foi que les Pharisiens avaient inscrit dans leur liturgie. Dans le Schemoné Esré nous lisons en effet :

« 0 Seigneur, fais germer le rejeton de David, ton serviteur, et rétablis, en nos jours, sa royauté. »

Et que l'on retrouve surtout dans le passage de Michée de l'AT

Mi 5:1- Et toi Bethléem , Éphrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël; ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques.
Mi 5:2- C'est pourquoi il les abandonnera jusqu'au temps où aura enfanté celle qui doit enfanter. Alors le reste de ses frères reviendra aux enfants d'Israël.

dan a écrit: DEux messies, un guerrier pour venir delivrer le pays d'ISrael, et l'autre pour annoncer le royaume de Dieu!!!
amicalement

Et seul le deuxième est venu et il s'appellele Yshoua`....

Nous n'en avons aucune preuve historique , désolé.
Amicalement n

par mario Dim 22 Mai 2011 - 13:20

bernard1933 a écrit:mario, tu es le messie du forum ! Tu apparais
comme le petit jésus dans le sein de la Vierge,
tu jettes un coup d' oeil par l' oeilleton...
pour voir si ce satané dan est toujours là à semer le doute dans les brillants esprits du club, puis te voilà, comme le Christ, reparti au-delà des nuages ! dan, c' est le roc de
l' athéisme absolu ! Même avec le marteau de
l' Inquisition de Sprenger, pas moyen de l'ébrécher ! Il faudrait le noyer dans l'eau bénite et le larder de saint chrème !
Gros sourire amical !

Ah! mon cher BERNARD, tu n'as donc rien compris !!! lol!

Ne vois-tu pas que notre ami DAN n'est qu'une couverture dont je me sers pour te croiser,car j'ai essayé de te joindre par MP sur un autre forum et mon MP est toujours dabns sa boîte d'envoi !!! lol!

Bien cordialement à tous les deux !

par mario Dim 22 Mai 2011 - 13:29

dan a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement

Les Juifs attendaient un et même des Messsies [ou "oints"] (voir Qumran). Donc ce titre pouvait bien être revendiqué par tel ou tel !

Ok mais ce titre n'aurait jamais pu faire partie du Nom, c'est impossible .

Et pourquoi donc, cher DAN ?

Parceques les prenons etait toujours attachées à celui du père, ou d'un lieu de vie . Aucun Messie cité par FJ, n'est nommé ouint ou christ!! Oser se declarer ouint auprès des juifs, alors que l'on n'etait nis des descendance royale, ni grand pretre, etait un basphème à l'époque.

L'attente du Messie était un article de foi que les Pharisiens avaient inscrit dans leur liturgie. Dans le Schemoné Esré nous lisons en effet :

« 0 Seigneur, fais germer le rejeton de David, ton serviteur, et rétablis, en nos jours, sa royauté. »
Et que l'on retrouve surtout dans le passage de Michée de l'AT

Mi 5:1- Et toi Bethléem , Éphrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël; ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques.
Mi 5:2- C'est pourquoi il les abandonnera jusqu'au temps où aura enfanté celle qui doit enfanter. Alors le reste de ses frères reviendra aux enfants d'Israël.

dan a écrit:
mario a écrit:
dan a écrit: DEux messies, un guerrier pour venir delivrer le pays d'ISrael, et l'autre pour annoncer le royaume de Dieu!!!
amicalement

Et seul le deuxième est venu et il s'appellele Yshoua`....

Nous n'en avons aucune preuve historique , désolé.
Amicalement n

Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :

Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .

Cordialement

par yacoub Dim 22 Mai 2011 - 14:32

Salut Mario,
as tu lu la Vie de Jésus par Renan ?

par dan 26 Dim 22 Mai 2011 - 16:07

mario a écrit:
Et seul le deuxième est venu et il s'appellele Yshoua`....

Nous n'en avons aucune preuve historique , désolé.
Amicalement .
[/quote]
Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :
Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .[/quote]
Tu donnes comme preuve historique , l'evangile de Jean ecrit vers 110 à Ephèse par un personnage qui ne pouvait etre l'apotre , un denommé Jean dit l'Ancien .
Donc pour toi un texte composé 70 ans apres des evenements par un auteur qui n'a rien vu est une preuve historique !!! Tu me deçois Mario . Tout en me faisant plaisir de te relire .
Où etais tu durant cette si longue absence ?
Amicalement

par dan 26 Dim 22 Mai 2011 - 16:09

]quote="yacoub"]Salut Mario,
as tu lu la Vie de Jésus par Renan ?

[/quote]
Il a forcement du le lire c'est un classique, mais je rappelle que Renan , ne nie pas l'existence de JC, il conclut seulement que JC etait un homme comme toi et moi.
amicalement

par yacoub Dim 22 Mai 2011 - 16:18

Je le sais.
Le même travail a été fait par un iranien sur Mahomet.

par _Spin Dim 22 Mai 2011 - 17:54

yacoub a écrit:Je le sais.
Le même travail a été fait par un iranien sur Mahomet.

Ali Dashti ?

à+

par yacoub Dim 22 Mai 2011 - 19:02

Effectivement.

par dan 26 Dim 22 Mai 2011 - 23:06

yacoub a écrit:Je le sais.
Le même travail a été fait par un iranien sur Mahomet.

Je ne le savais pas , parles tu du pseudo "saint Damien" .
amicalement

par mario Lun 23 Mai 2011 - 9:17

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Voilà qui m'étonnerait, mon cher DAN, car :
Jn 6:14- A la vue du signe qu'il venait de faire, les gens disaient : " C'est vraiment lui le prophète qui doit venir dans le monde. "
Jn 6:15- Alors Jésus, se rendant compte qu'ils allaient venir s'emparer de lui pour le faire roi, s'enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Un prophète -roi = un Messie .
Tu donnes comme preuve historique , l'evangile de Jean ecrit vers 110 à Ephèse par un personnage qui ne pouvait etre l'apotre , un denommé Jean dit l'Ancien .
Donc pour toi un texte composé 70 ans apres des evenements par un auteur qui n'a rien vu est une preuve historique !!! Tu me deçois Mario . Tout en me faisant plaisir de te relire .
Où etais tu durant cette si longue absence ?
Amicalement

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus , et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70, n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !

Cordialement.

par MrSonge Lun 23 Mai 2011 - 17:19

Il semblerait bien que si, mais pas intégralement.
D'après des exégètes chrétiens, il serait l’œuvre d'une communauté qui a connu une longue évolution. Elle serait originaire de Judée, puis aurait gagné l'Asie Mineure. L'évangile de Jean aurait été réécrit à plusieurs reprises et aurait trouvé sa forme définitive au tournant du IIè siècle (le plus vieux manuscrit retrouvé date de 125 environ).

Donc en fait la question cruciale serait plutôt de savoir à quel point il a été réécrit (en plus de 100 ans, on peut en faire des modifications...) et à quel point il s'écarte de celui qu'avait sans doute rédigé l'apôtre Jean.

par yacoub Lun 23 Mai 2011 - 19:50

dan 26 a écrit:
Je ne le savais pas , parles tu du pseudo "saint Damien" .
amicalement

Je parle d'Ali Dashti qui a écrit une biographie de Mahomet sans miracles.

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:15

[quote]

mario a écrit:

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus , et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70, n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !

La majorité des exegetes , date ce document apres 110, eccrit à Ephèse par un dénommé Jean l'Ancien . C'est même indiqué dans de nombreuses versions de la Bible . Désolé Mario .
Donc minimum 80 ans apres les faits raconté s, je me repette ce n'est de ce fait pas un document que l'on peut traiter d'historique .
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Mai 2011 - 22:19

[quote]

MrSonge a écrit:Il semblerait bien que si, mais pas intégralement.
D'après des exégètes chrétiens, il serait l’œuvre d'une communauté qui a connu une longue évolution. Elle serait originaire de Judée, puis aurait gagné l'Asie Mineure. L'évangile de Jean aurait été réécrit à plusieurs reprises et aurait trouvé sa forme définitive au tournant du IIè siècle (le plus vieux manuscrit retrouvé date de 125 environ).

Ce n'est pas un manuscrit mais un passage de reste de codex appelé Rylands 457, qui fait etat du passage 18 31-34 et 37-38!!!

Donc en fait la question cruciale serait plutôt de savoir à quel point il a été réécrit (en plus de 100 ans, on peut en faire des modifications...) et à quel point il s'écarte de celui qu'avait sans doute rédigé l'apôtre Jean.

Il faut etre conscient egalement que le premier père de l'eglise à faire mention de cet evangile est Irenée dans son contre les Heresie en ...........180, strictement rien avant cette date . J'ai controlé !!!
Dernier point important l'evangile de Jean n'a été reconnu par l'eglise naissante et incorporé au Canon, que tres tardivement apres une longue controverse .
Amicalement

par mario Mer 25 Mai 2011 - 7:35

yacoub a écrit:Salut Mario,
as tu lu la Vie de Jésus par Renan ?

DAN vient de répondre à ma place, mon cher Yacoub !

par mario Mer 25 Mai 2011 - 7:38

MrSonge a écrit:Il semblerait bien que si, mais pas intégralement.
D'après des exégètes chrétiens, il serait l’œuvre d'une communauté qui a connu une longue évolution. Elle serait originaire de Judée, puis aurait gagné l'Asie Mineure. L'évangile de Jean aurait été réécrit à plusieurs reprises et aurait trouvé sa forme définitive au tournant du IIè siècle (le plus vieux manuscrit retrouvé date de 125 environ).

Donc en fait la question cruciale serait plutôt de savoir à quel point il a été réécrit (en plus de 100 ans, on peut en faire des modifications...) et à quel point il s'écarte de celui qu'avait sans doute rédigé l'apôtre Jean.

Hypophèses d'exégètes du siècle dernier remises de plus en plus en question, mon cher MsSonge !

Quels preuves donnent-ils de cette refonte du Livre primitif de Jean ?

par mario Mer 25 Mai 2011 - 7:40

dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Je regrette mais l'évangile de Jean, le plus précis quant aux événements, le plus proche de la Pensée de Jésus , et qui ne fait aucune allusion aux événements de 70, n'a pas pu être écrit après cette date, quoi qu'en disent les exégètes agnostiques et quelques autres circonvenus par ces derniers !

La majorité des exegetes , date ce document apres 110, eccrit à Ephèse par un dénommé Jean l'Ancien . C'est même indiqué dans de nombreuses versions de la Bible . Désolé Mario .

Donc minimum 80 ans apres les faits raconté s, je me repette ce n'est de ce fait pas un document que l'on peut traiter d'historique .
Amicalement

Je viens de répondre à MrSonge ! Tout indique au contraire que ce Livre a été écrit très tôt après les événements : Je regrette, mon cher DAN !

par mario Mer 25 Mai 2011 - 7:49

dan 26 a écrit:Dernier point important l'evangile de Jean n'a été reconnu par l'eglise naissante et incorporé au Canon, que tres tardivement apres une longue controverse .
Amicalement

Tu confonds avec l'Apocalypse, mon cher DAN ! Le quatrième évangile, et même les épîtres de saint Jean, étaient déjà cités comme écriture inspirée dans les lettres de saint Ignace d’Antioche, mort martyr sous Trajan, vers 110. Où est la controverse ???

par MrSonge Mer 25 Mai 2011 - 9:10

Hypophèses d'exégètes du siècle dernier remises de plus en plus en question, mon cher MsSonge !

Quels preuves donnent-ils de cette refonte du Livre primitif de Jean ?

Moi je la tiens au contraire de biblistes contemporains, encore bien vivants. ^^
Je ne pourrais pas donner plus de précisions quant aux preuves, mais d'après ce que je sais, le style de rédaction, le lexique et la syntaxe utilisées tendraient à nous faire penser qu'il a au moins été intégralement refondu par une communauté de chrétiens de Judée qui aurait développé petit-à-petit une théologie du contact «direct» avec Jésus, donnant naissance à ce que nous avons l'habitude d’appeler le corpus johannique. Et d'ailleurs, pour certains, les Épîtres de Jean décriraient les soubresauts de cette communauté à l'histoire complexe et mouvementée.