Re: JC a-t-il existé? saison 5

par JO Sam 09 Juil 2011, 11:44

je parle d'une vérité historique : c'est celle qui atteste que l'humanité a été témoin de l'existence de tel ou tel . Historiquement, Pierre a existé, Jacques, frère de Jesus, aussi . S'il a eu des frères qui ont laissé des preuves de leur existence, on peut conclure, à mon avis, qu'il a probablement existé . Mais qu'il fut tout ce qu'en dit la chétient&é, c'est affaire de foi, pas d'histoire .

par _Le Grand Absent Sam 09 Juil 2011, 12:14

Cinq saisons de débats pour encore lire un truc pareil...

par dan 26 Sam 09 Juil 2011, 14:18

[quote="Lumière"]

Bonjour Jo.

Une preuve historique ne se résume pas forcément à une preuve archéologique ou tout bonnement écrite, car dans ce cas c’est être aveugle !

Non, excuse moi une preuve historiqeu est uen preuve contemporaine , confirmé par des documents, des textes, des photos, des témoignages , es eleéments archéologiques , des controverses de l'epoque . Tu en peux changer la definition, !!!

Une preuve peut très bien se trouver non dans le passé mes dans le présent de tout un chacun à travers une réflexion poussé en soit même.

Non ma chère lumière, une preuve historique du passé ne peut se trouver que dans le passé, si non c'est un faux.

Ton exemple de Jeanne d’Arc démontre qu’il suffit qu’il y ait un nombre de personnes qui affirment une chose, ou l’ont tout bonnement consigné par écrit pour que certains y adhèrent aveuglément !!!

Adherer aveuglement à un mythe , ce n'est pas prouver que ce mythe a existé, mais qu'il convient et rassure certains. il correspond à un besoin, c'est totalement différent!!!

Cela ne veut rien dire car Toi Jo es-tu certains de l’existence de Jeanne d’Arc ?

Non mais il y a des élements contradictoires des témoignages de l'époque qui confirment son passage . Ne serait ce que les mémoires et actes du procés

L’as-tu vu et vécu à son époque pour affirmer son existence ?

As tu vu De gaulle? Faut il que tu l'ai vu toi même comme preuve reflechis c'est impossible , one st bien obligé d'avoir des preuves historique . Ton raisonnement voudrait dire que tout ce que l'on n'a pas vu soit même n'existe pas soit 99 % du globe, et toute l'histoire ancienne restons sérieux STP.

L’histoire a été remanié à mainte reprise donc certainement la vérité n’est pas forcément visible sur un plateau.

Je suis d'accord mais les controverses contemporaines qu'ont pu déclencher l'existence d'un personnage par exemple sont des preuves indibitables de son passage sur terre .

Combien de grand homme ont existé dont le nom n’est pas mentionné ?

Mais que dis tu là nous parlons des personnages qui ont influencé le monde, ne noies pas le poisson STP¨!!!

L’existence de Yeshoua peut se démontrer à travers ses propos qui sont très riche en enseignements.

Non désolés , il y a uen nuance importante , ce ne sont pas ses propos ceux sont des propos imaginés bien apres sur des textes anciens qui ne sont pas contemporains . Sans cette formidable organisation commerciale de marketing qu'a été l'eglise nous ne serions pas là en train d'en parler. Il faut savoir aussi que ces porpos pour rester au gout du jour ont étés modifiés au fil de siècles , ou re interprétes

La perle n’est pas non plus esprit: ce qui est évènement historique c’est aussi l’esprit qui t’anime !
Nul ne peut le décrire hormis celui qui est né de l’esprit.

Que veux tu dires par là ? Le simple fait de croire fortement prouve l'exsitsence d'un etre . Comme le père Noel pour les enfants !!!
Amicalement

par dan 26 Sam 09 Juil 2011, 14:38

]quote="Lumière"]Bonjour dan 26
Concernant l’existence de Yeshoua ce n’est pas parce qu’on ne trouve aucune trace à notre niveau que nous devons conclure qu’il n’est pas existé !

Je ne parle pas à notre niveau mais au niveau historique , archéologiques , témoignages contemporains et autres .

Combien d’hommes ont foulé cette terre dont nous n’avons aucune trace ?

Et alors où est le problème nous parlons de personnage qui ont marqué le monde , il ne faut pas tout melanger . Tu ne connais pas mon voisin, mais je te garanti qu'il existe !!!

Est-ce pour autant qu’ils n’ont pas existé parce qu’on ne trouve aucune trace d’eux ?

Je viens de te répondre , restons sérieux si tu le veux bien .

La vérité c’est que nous sommes piégés dans le paraitre !
le mal existe le bien existe l'avez-vous vu ?

Quel rapport avec le sujet ?

Il serait simple pour un être maléfique de tromper ceux qui cherchent des preuves uniquement avec leur chair sans l’esprit !

Cela veut dire quoi au juste, chair sans esprit , tu veux faire reflechir un beef teack!!!

L’esprit ou encore l’âme tout cela on n’en parle tous, mais qui l’a déjà vue ?

Non mais on sait d'où ca vient , ses actions, et son fonctionnement . Esprit pas de problème l'ame c'est un concept religieux!!!

Ce que je cherche à dire c’est qu’il ne faut pas faire confiance aveuglément à tout ce qui nous a été relaté historiquement par écrit.

Je suis d'accord avec toi, mais par contre il est impératif de savoir si un personnage a existé ou non quand il s'agit d'un personnage historique .Veux tu un exemple pendant: des centaines d'année on a pensé que Guilhaume Tell avait existé, force est de constater qu'il s'agit d'une legende que tous les histoirens ont reconnu .

Conclure à la hâte que le Père Créateur ainsi que Yeshoua sont des mythes c’est se perdre dans l’illusion d’être soit même présent par notre propre chef !

Ce n'est qu'un acte de foi que tu nous déclare là ma chère lumière!!!

Le visible et l’invisible existent !

prouve nous l'invisible , car ce n'est pour le moment qu'un ressenti personnel , qui correspond à un besoin.

Donc ce qui n’est pas forcément visible ne signifie pas que cela n’existe pas que ce soit oui ou non consigné dans des écrits des hommes.

C'est un sophisme ma chère lumière l'invisible ne peut etre affirmé que si tu arrives à le prouvé, en dehors d'un ressenti personnel .

Paix sur Toi.

Merci mais il y a longtemps qu'il n'y a pas eu de guerre en france le sais tu ?
Amicalement

par dan 26 Sam 09 Juil 2011, 14:46

[quote]

JO a écrit:je parle d'une vérité historique : c'est celle qui atteste que l'humanité a été témoin de l'existence de tel ou tel . Historiquement, Pierre a existé,

Excuse moi mais il n'y a aucune preuve historique de Pierre , le vatican cherche toujours son tombeau!!!

Jacques, frère de Jesus, aussi .

Non la seule preuve que nous avons à ce est un passage dans les textes de FJ,dont on doute sérieusement de l'authenticité !!!

S'il a eu des frères qui ont laissé des preuves de leur existence, on peut conclure, à mon avis, qu'il a probablement existé .

Ce ne sont pas des preuves dites directes , mais des propos qui ont été rapportés .

Mais qu'il fut tout ce qu'en dit la chétient&é, c'est affaire de foi, pas d'histoire .

Je suis intimement convaincu qu'il faut dissocier le JC de l'histoire et de la foi, car ils sont totalement incompatibles . Le JC de l'histoire etant introuvable. Ce qu'on commencé à faire certains exegetes, car ils ont bien vu le danger d'un tel exercice!!!
Amicalement

Amicalement

par dan 26 Sam 09 Juil 2011, 14:56

Le Grand Absent a écrit:Cinq saisons de débats pour encore lire un truc pareil...

Tu peux reprendre tous les messages se serait bien si on pouvait aborder d'autres arguments qui n'ont pas été débatus. Afin d'etre "enfin" positif!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 09 Juil 2011, 15:12

Quels points n'ont pas été débattus ?
Dans un autre fil, Libremax prétend valider le Testimonium. J'attends toujours.

par dan 26 Sam 09 Juil 2011, 19:28

Le Grand Absent a écrit:Quels points n'ont pas été débattus ?
Dans un autre fil, Libremax prétend valider le Testimonium. J'attends toujours.

Tu en connais peut etre d'autres que ceux qui ont été abordés.
Amicalement

par _Le Grand Absent Sam 09 Juil 2011, 19:53

J'ai fait le tour de la question et il n'y a pas l'ombre d'un barn pour y loger un Jésus historique.

par Eric Sam 09 Juil 2011, 22:46

avec l'histoire... comment prouver si une personne a vraiment existé ou pas?

Certain donnent comme preuve de non existence le fait qu'il n'y ait pas d'écrit romain. S'est peu court, quel importance les romains accordèrent-ils a cette 'aventure''? Pourquoi en auraient-ils fait mention officiel.

Beaucoup trop de sujet sont ''plombés'' par des positions trop militantes. D'un coté le dogme Athées omnipotent, de l'autre le dogmatisme obtus de croyants.

La question à ce poser: pourquoi inventer une tel histoire et un héros sans camps temporel?

Une tel fable aurait servit qui ou quoi?

Avoir la certitude que Dieu est une invention de l'homme entraînerait ipso facto la non existence d'un personnage historique?

Quel serait une preuve de non existence?

Combien d'autre personages historiques n'ont pas de preuve tangible d'existence...

Hiram Abfi a-t-il existé, pour autant temple de Salomon a bien été bâtit...

avon-nous la preuve de la réalté de légion Antonietta?

ou de Ponce Pilate?

Eric

par _Le Grand Absent Sam 09 Juil 2011, 23:14

Eric a écrit:Une tel fable aurait servit qui ou quoi?

Elle explique pourquoi Dieu a permis que les Romains détruisent Jérusalem et le temple.

par Eric Sam 09 Juil 2011, 23:36

et envoyé en exil les douze tributs... mais pourquoi?

Cela donne une raison pour la destruction, mais cela servirait qui?

Eric

par _Le Grand Absent Sam 09 Juil 2011, 23:39

Pas compris.

par Eric Sam 09 Juil 2011, 23:46

en gros, je comprend bien que l'on puisse entendre la destruction du Temple comme une vengeance ou justice divine... mais dans le cadre exclusivement historique, à qui profiterait l'histoire de Jésus?

Pas à Rome, pas au Sanhédrin...alors la fable profite, politiquement parlant à qui? -à l'époque de la rédaction des Évangiles? s'entend-

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011, 00:20

Et nous revoici avec cette vulgate voltairienne selon laquelle les religions seraient excusivement l'oeuvre d'escrocs voulant exploiter des imbéciles...

par dan 26 Dim 10 Juil 2011, 08:45

]quote="Eric"]avec l'histoire... comment prouver si une personne a vraiment existé ou pas?

Tout simplement avec des preuves et des témoignages contemporains !!

Certain donnent comme preuve de non existence le fait qu'il n'y ait pas d'écrit romain. S'est peu court, quel importance les romains accordèrent-ils a cette 'aventure''? Pourquoi en auraient-ils fait mention officiel.

Il n'y a strictement aucun ecrit contemporain qu'il soit romain, juif, ou autre

Beaucoup trop de sujet sont ''plombés'' par des positions trop militantes. D'un coté le dogme Athées omnipotent, de l'autre le dogmatisme obtus de croyants.

Alors que la raison et la logique suffisent

La question à ce poser: pourquoi inventer une tel histoire et un héros sans camps temporel?

Pour répondre à une demande de l'epoque, un Messie!!!

Une tel fable aurait servit qui ou quoi?

A l'eglise, organsiation humaine qui est devenu un pouvoir considérable .

Avoir la certitude que Dieu est une invention de l'homme entraînerait ipso facto la non existence d'un personnage historique?

Je ne vois pas le rapport ceux sont deux choses différentes, le premier le besoin de croire, le second la réponse à une attente .

Quel serait une preuve de non existence?

La logique, la raison et surtout la contradiction entre sa description qui en est faite dans la Bible, et son action supposée .

Combien d'autre personages historiques n'ont pas de preuve tangible d'existence...

Tres peu, qui ont marqué le monde .

Hiram Abfi a-t-il existé, pour autant temple de Salomon a bien été bâtit...

quelle a été son influence jusq'à ce jour ?

avons-nous la preuve de la réalté de légion Antonietta?

Decrite par les autres armées qui l'on combattue.

ou de Ponce Pilate?

Son nom dans la liste des ecrits Romains ,son successeur etant Felix et la stellle de Cesarée de l'époque par exemple il y en a bien d'autre "l'ERE de Pilate " ecrite par philon d'Alexandrie ..
Amicalement

[/quote]

par Eric Dim 10 Juil 2011, 09:39

Le Grand Absent a écrit:Et nous revoici avec cette vulgate voltairienne selon laquelle les religions seraient excusivement l'oeuvre d'escrocs voulant exploiter des imbéciles...

aie-je dis cela? non!

La question est de comprendre le pourquoi d'une tel invention, si invention est!

Eric

par Eric Dim 10 Juil 2011, 10:09

Cher Dan26,

Vos réponses sont claires et basé sur votre visions du sujet, que vous passés au tamis de la raison et de la logique. Notamment pour l'Antonietta et Ponce-Pilate. Donc convaincantes.

Par contre je ne comprend pas comment ''L’Église'' aurait pu inventé l'histoire d'un homme qui en est pour ainsi dire, si ce n'est l'inventeur, la raison d'être. La logique voudrait que le Christianisme ne puisse avoir été sans le Christ, du moins sans une raison logique -politique-

Pourquoi ''bidonner'' un Messie qui prône une égalité des hommes, quand ce mythe est une prophétie d'une ethnie bien définit et qui est élu par Dieu? La logique politique voudrait, en cas de bidonnage, et même impliquerait que la lecture de ''Peuple Elu'' soit entendu comme ''peuple messager'' sans aucune supériorité envers les autres ethnies.
Le Christianisme sans le Christ serait alors une philosophie ?

Qu'une tel fable serve l’Église de l'époque et de l'après le concile de Nicé -pas sur de la totographe-, certes mais quid à l'époque de sa rédaction ?

Si pour l'Egise la vie et l'Oeuvre de Jésus est un évènement majeur, une pierre angulaire ; pour Rome et le gouvernement Juif, cette histoire est sommes toute mineur. Peut-être même gommé par la Sanhédrin pour éviter toutes résurgences politiques.

Donc, il n'est pas illogique que pour cet événement mineur, aucun écrit n'eut été fait de manière à passer ''les temps'' , et, pour le Sanhédrin -pouvoir régulier en son sens religieux- il serait tout aussi logique d'en effacer toute traces.

Eric
PS : tout ceci est écrit sans aucun militantisme, seul le sujet m’intéresse et le fait d'avoir raison ou tort m'importe d'aucune manière. Je n'ai pas d'avis tranché, bien qu'ayant la conviction de la réalité historique de Jésus de Nazareth. Conviction ne veut pas dire certitude. Les preuves tangibles n'étant pas démontrés hors évangiles.

par _Spin Dim 10 Juil 2011, 11:05

Eric a écrit:en gros, je comprend bien que l'on puisse entendre la destruction du Temple comme une vengeance ou justice divine... mais dans le cadre exclusivement historique, à qui profiterait l'histoire de Jésus?

De toute façon, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (qui doit réussir du premier coup à pondre une histoire crédible, même si elle évolue par la suite). J'attends toujours...

Mais si Jésus est comme je le vois d'après les textes et contextes, il vaudrait mieux pour les croyants qui s'en réclament qu'il n'eût pas existé du tout.

à+

par **Magnus** Dim 10 Juil 2011, 11:17

Spin a écrit:
Eric a écrit:en gros, je comprend bien que l'on puisse entendre la destruction du Temple comme une vengeance ou justice divine... mais dans le cadre exclusivement historique, à qui profiterait l'histoire de Jésus?
De toute façon, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (qui doit réussir du premier coup à pondre une histoire crédible, même si elle évolue par la suite). J'attends toujours...

Paul, ce serait plausible ? (je ne pense pas mais je pose la question quand même).

Mais si Jésus est comme je le vois d'après les textes et contextes, il vaudrait mieux pour les croyants qui s'en réclament qu'il n'eût pas existé du tout.

Là, mon cher Spin, tu en dis trop ou pas assez. interroge

par Lumière Dim 10 Juil 2011, 11:47

Bonjour à Tous.

L’existence de Yeshoua profiterait à qui ?

Surement pas à ceux qui ont tout fait pour le tuer dans le passé !

Les gens influents sont capables de faire disparaitre les traces de l’existence d’une personne qui est dangereux pour leurs doctrines sans que nous ne puissions trouver des traces de l’existence de cet individu à notre niveau.

Maintenant concernant Yeshoua ses paroles nous libèrent de la loi afin que chacun agisse en son âme et conscience.

Qui aurait pu inventer son existence sans que nous ne puissions trouver une trace de l’inventeur ainsi que ses acolytes ?

Dire que Yeshoua n’a pas existé c’est comme dire qu’il n’y a pas de victime même quand nous avons les traces de sang sans le corps !

par Eric Dim 10 Juil 2011, 11:48

Voui! trop, ou point assez...la suite!!!!!!

Eric

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011, 11:57

Spin a écrit:
Eric a écrit:en gros, je comprend bien que l'on puisse entendre la destruction du Temple comme une vengeance ou justice divine... mais dans le cadre exclusivement historique, à qui profiterait l'histoire de Jésus?
De toute façon, pour prouver l'invention intégrale il faut prouver l'inventeur intégral (qui doit réussir du premier coup à pondre une histoire crédible, même si elle évolue par la suite). J'attends toujours...

Donc selon Spin, toutes les mythologies doivent être réputées basées sur des événements historiques jusqu'à ce qu'on ait pu identifier leurs inventeurs, lequels n'auraient pu que tout inventer d'un coup...

par _Spin Dim 10 Juil 2011, 12:03

Magnus a écrit:
Mais si Jésus est comme je le vois d'après les textes et contextes, il vaudrait mieux pour les croyants qui s'en réclament qu'il n'eût pas existé du tout.
Là, mon cher Spin, tu en dis trop ou pas assez.

Le problème, c'est que j'ai bien déjà dû le dire une dizaine de fois...

Jésus est présenté fondamentalement comme un candidat messie galiléen du premier siècle, et il ne devait pas être très différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle (Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala...). Après, Paul en a tiré tout autre chose, et à partir de cet autre chose on a pu compléter et largement contredire l'histoire initiale dont il reste malgré tout des traces reconnaissables dans les Evangiles... et je ne vois vraiment pas à quoi rimeraient ces traces (projet politique, violence, intégrisme judaïque...) dans le cadre d'une invention intégrale de quelqu'un qui en incarnerait le contraire...

à+

par _Le Grand Absent Dim 10 Juil 2011, 12:05

Affirmation dénuée de preuves.