Re: Genèse versus Univers

par Opaline Ven 11 Mar 2011 - 1:35

Gereve a écrit:
Opaline a écrit:Une certitude : il y eu, il y aura toujours quelque chose .
Le sort du rien est définitivement réglé. Le rien n'existe pas !
Si tu trouves à redire à mes arguments, je me fais moine !

Alors tu peux tout de suite aller te faire greffer ce qu'il faut et acheter une robe de moine.
Je ne vais rien me faire greffer, je mettrai une armure comme Jehanne D'Arc !

L'argument ? Tu l'as donné toi-même, le naufrage est possible.
Quel rapport avec le rien et le quelque chose ?
Pas cohérente ta réponse ! je répondais à un autre sujet .
Qu'est-ce qui est regrettable pour toi ?
Qu'il y ait rien ou quelque chose ?

Moi je dis : le rien n'existe pas puisqu'il y a quelque chose !
c'est déjà rassurant !
Ce quelque chose se reproduit (la vie, l'univers)
Tu prends conscience de cette formidable faculté de la vie et de l'univers de détenir la mémoire de leur existence (atomes, gènes...)
L'univers sait ce qu'il doit faire.
La vie sait comment elle doit évoluer.(je l'ai lu récemment)
Comme elle sait conserver sa mémoire, comment ne saurait-elle pas conserver la nôtre ?
C'est dans le domaine du grand possible (ma signature) !

par bernard1933 Ven 11 Mar 2011 - 12:24

Qu' est-ce-qui nous pousse vraiment à vouloir croire dans l' immortalité ? La peur de la mort et du néant ou notre conditionnement par les croyances ? Nous ne disparaîtrons pas puisque notre masse et la conscience qui l' accompagne( ce dont on peut discuter ) sont hors durée . Mais se croire en train d' errer je ne sais où , puis, éventuellement , de replonger dans une nouvelle carcasse, me semble pure fantaisie .
Et vous vous imaginez vous retrouver là-haut avec les pépés, les mémés, Pauline Carton et Dalida ? Ma voisine immédiate vient d' avoir un accident ( chute ); ça va mieux . Elle se résignait à retrouver là-haut son mari décédé il y a deux ou trois ans . Une vieille dame pleine de bon sens, instruite mais croyante...
J' en suis resté pantois, mais j' ai fermé ma gu...

par nuage bleu Ven 11 Mar 2011 - 14:10

OPALINE
TU partages la méme immense ame/dieu, mais ta personnalité acquise est
heureusement différente lol!

par Opaline Sam 12 Mar 2011 - 1:37

nuage bleu a écrit:OPALINE
TU partages la méme immense ame/dieu, mais ta personnalité acquise est
heureusement différente

Oui j'aime mieux parce que j'y tiens,
Tant pis si elle est dans l'égo,
Je garde !

par Opaline Sam 12 Mar 2011 - 2:00

Athena
Je pense que pour eux, l’essentiel n’est pas là. Ce qui prime, c’est le sentiment de plénitude qu’apporte la sensation de faire un tout avec le Tout. D’être le Tout. Le reste, ce n’est qu’un rêve

Voilà ce qui me dérange dans ces techniques d'éveil.
A mon avis , c'est assez addictif, comme le tabac ou la drogue parce que ça modifie le cerveau et surtout, parce que ça rend indifférent à toute la misère environnante. En tous cas, ça lui enlève de son importance.
Chercher l'éveil ou atteindre l'éveil est démobilisateur.
Je sens que je vais me faire des amis, encore ! Twisted Evil

Gereve
Mais que la vie ait pu faire naître des bourreaux me fait parfois la remettre sérieusement en question, et me demander si " rien" ne serait pas mieux que "il y a ".

Il me parait important de garder ma faculté d'indignation devant l'horreur et la méchanceté et de m'indigner quand des autorités morales ne protègent plus du crime ou minimisent.
Maintenant, il ne nous appartient pas de décider de l'existence du "il y a ou du "rien" . Il faut faire avec !

par nuage bleu Sam 12 Mar 2011 - 3:48

ET pourtant ''bourreaux'' et ''saints'' sont des parties de DIEU. CE sont des étres humains EN TOUS POINTS SEMBLABLES A NOUS.
LA seule différence: Des expériences et apprentissages aprés naissance différentes des autres étres humains, c'est a dire une VISION DU MONDE TOUTE AUTRE et c'est la seule raison.....a part la folie.

par Geveil Sam 12 Mar 2011 - 7:04

Athéna a écrit:
Ce qu’"il y a" est neutre, c’est nous qui posons des jugements de valeur. A partir de là, ce que nous jugeons « mal », et qui fait largement consensus, peut être combattu. Si je veux répondre à ta question, je dirais que dans l’absolu, il n’y en a pas un qui est mieux que l’autre. Il aurait mieux valu que j’existe ou que je n’existe pas ? et toi ? Je pense que c’est indécidable.

Ne mélangeons pas tout, le mal et la souffrance. Le mal, c'est un jugement, la souffrance, un fait. J'aimerais bien t'entendre parler d'illusion si le dentiste te perçait une dent vivante sans anesthésie.

Je pense que pour eux, l’essentiel n’est pas là. Ce qui prime, c’est le sentiment de plénitude qu’apporte la sensation de faire un tout avec le Tout. D’être le Tout. Le reste, ce n’est qu’un rêve (d’après ce que j’ai compris).

Je pense la même chose, mais le TOUT ne serait la seule réalité que s'il était indestructible, or je n'en suis pas sûr du tout.

par JO Sam 12 Mar 2011 - 7:40

La souffrance existe et il faut penser aux milliers de Japonais qui vivent la fin du monde : de leur monde .Quand j'inonde une fourmillière , dans le jardin, elles vivent la même chose, essaient de sauver les bébés, la nourriture ... La souffrance est incluse dans le paquet "cadeau", à la naissance, pour tout ce qui est sur terre .
J'imaginais , ce matin, toutes ces âmes qui fuient leur forme terrestre, allant grossir l'énorme égrégore des précédentes : il m'est venu que, quand ça affiche "complet", dans l'ailleurs quantique, un nouveau big bang se produit ...une étoile nait , dans l'immensité du monde, grosse de toute cette énergie régénérée .
C'est bien, c'est mal . Personne ne nous demande de juger : c'est, voilà!Peut-être, demain , la plaque méditerranéenne se réveillera, à son tour et ce sera notre tour . Inch'Allah , disent les croyants , ou "à la grâce de Dieu", selon ...Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir, disent les militaires .

par Geveil Sam 12 Mar 2011 - 10:43

JO a écrit:Chercher à comprendre, c'est commencer à désobéir, disent les militaires .

Et les prêtres !!!

Et alors, n'est-ce pas la grandeur de l'Homme ?

par dan 26 Sam 12 Mar 2011 - 13:25

nuage bleu a écrit:OPALINE
TU partages la méme immense ame/dieu, mais ta personnalité acquise est
heureusement différente

Excusez moi mais sincérement je ne comprends pas ce type de phrase!!!
Tu pourrais m'expliquer ?
Amicalement

par nuage bleu Sam 12 Mar 2011 - 13:54

JE vais essayer.
IL n'y a qu'une seule AME: DIEU. ELLE/IL imprégne, imbibe l'univers entier pour tout ce qui vit et ne vit pas. UN corps est vivant grace a IL/ELLE, la matiere garde sa cohérence parce que IL/ELLE l'habite et la maintient dans son état.

QUAND tu reviens dans un corps, IL/ELLE apporte la VIE, autrement dit tu es DIEU localement, MAIS' MAIS, a ta naissance tu oublies cet état de chose, le cerveau non entiérement formé n'a pas pu retenir cette information et s'il l'avait fait ton retour sur terre serait complétement inutile.
DONC, ton milieu de vie fera ton éducation et tu créeras ta nouvelle personnalité, une personnalité ACQUISE. TU seras différent de ton voisin et ton voisin différent de son voisin. AINSI des milliard d'étres humains sont différents les uns des autres.

par dan 26 Sam 12 Mar 2011 - 15:08

[quote="nuage bleu"]JE vais essayer. Moi aussi de comprendre
IL n'y a qu'une seule AME: DIEU.
Non excuse moi ame, (esprit, conscience etant la même chose ) sont produits par le cerveau donc immanant à chacun de nous , c'est donc impossible, il y a autant d'ames (d'esprits de consiences que d'etres humains ).

ELLE/IL imprégne, imbibe l'univers entier pour tout ce qui vit et ne vit pas.

Impossible aussi , où vois tu de la vie dans une pierre , une goute d'eau, etc

UN corps est vivant grace a IL/ELLE, la matiere garde sa cohérence parce que IL/ELLE l'habite et la maintient dans son état.

Non là aussi un corps est vivant grace à la vie, aux conditions climatiques, et a certaines conséquences du hasard .

QUAND tu reviens dans un corps,

Comment peut on dire celà , personne ne revient dans un corps , c'est du fantasme pur et simple .

IL/ELLE apporte la VIE,

Non je viens de te l'expliquer plus haut l'ame (l'esprit, la conscience )n'apporte pas la vie, elle est la résultante de la vie, chez l'etre humain .'

autrement dit tu es DIEU localement,

sincérement je ne vois pas le rapport dans la mesure où l'ame (l'esprit, la conscience) sont issus directement des réactions chimiques de notre cerveau.

MAIS' MAIS, a ta naissance tu oublies cet état de chose, le cerveau non entiérement formé n'a pas pu retenir cette information et s'il l'avait fait ton retour sur terre serait complétement inutile.

Et alors comment peux tu affirmer de telles choses , te rappeler d'informations que tu n'as pas eu !!! ? Memoriser alors que tu n'avais pas de cerveau ?
C'est abhérant une telles logique .

DONC, ton milieu de vie fera ton éducation et tu créeras ta nouvelle personnalité, une personnalité ACQUISE.

non c'est le contraire c'est le milieu dans lequel j'apparait sur terre qui me fera moi, avec mon éducation ,et qui avec mes sensibilités personnelles rajoutées composernt ma personnalité.

TU seras différent de ton voisin et ton voisin différent de son voisin. AINSI des milliard d'étres humains sont différents les uns des autres.

Là je suis entirement d'accord avec toi , mais tout ces mots pour celà . Je réve !!!!
Il suffit de dire que nous naissons tous différents, du fait du hasard , de notre composition génétique, et que nos sensibilités et conceptions du monde vont dépendre de l'endroit où l'on va naitre , le fameux déterminisme ambiant.

Ce n'est pas la peine de faire tant de circonvolutions oratoires pour en arriver à cela.

Nous sommes entièrement d'accord sur la conclusion , par contre tu te compliques la vie pour l'expliquer . Pourquoi faire simple comme je le fais quand on peut faire compliqué , n'est ce pas ?

Pourquoi au lieu de dire " TU partages la méme immense ame/dieu, mais ta personnalité acquise est heureusement différente", tu ne dis pas tout simplement "nous naissons tous différents ". c'est quoi ce besoin d'entortiller les phrases pour dire des choses simples?
. Comme toutes ces discutions sur la metaphysique, on entortilles les choses, els mots pour expliquer des choses simples, et cela fait croire à une science. Voir la gnose par exemple qui fonctionnait comme cela !!!!
amicalement et merci de ta démonstration , je m'en doutais un peu .

par Athéna Sam 12 Mar 2011 - 22:21

Jo a écrit: il se disait Indien d'Amérique du Sud et parlait de divinités surprenantes mais c'était très vivant, quand il parlait de la mort ! Il insistait beaucoup sur la chaine des vivants, sur l'inséparabilité des âmes, sur la transmission des uns aux autres .

Wahouuu !!!
Et je le dit sérieusement.
Il est possible que nos gènes nous transmettent une certaine forme de mémoire génétique des événements. La transmission de caractères acquis, d’une certaine façon. En tirant un peu sur la ficelle, on peut s’amuser à imaginer que des faits qui ont marqué nos ancêtres puisent aussi nous être transmis, ça pourrait expliquer certaines phobies ou le fait que certaines personnes aient l’impression qu’elles ont eu une vie antérieure alors que ce ne serait que des fragments de mémoire inscrit dans leurs gènes. Je n’y crois pas trop, même pas du tout à vrai dire, mais l'idée ne me déplait pas.

Opaline a écrit:Voilà ce qui me dérange dans ces techniques d'éveil.
A mon avis , c'est assez addictif, comme le tabac ou la drogue parce que ça modifie le cerveau et surtout, parce que ça rend indifférent à toute la misère environnante. En tous cas, ça lui enlève de son importance.
Chercher l'éveil ou atteindre l'éveil est démobilisateur.
Je sens que je vais me faire des amis, encore !

Bien senti copains

Et si tout est illusion, l'éveil en est une aussi.
Y'a pas d'raison.

Gereve a écrit:Ne mélangeons pas tout, le mal et la souffrance. Le mal, c'est un jugement, la souffrance, un fait. J'aimerais bien t'entendre parler d'illusion si le dentiste te perçait une dent vivante sans anesthésie.

C’est malin ! c’est à partir de faits qu’on pose des jugements. Si la souffrance faisait du bien, on ne jugerait pas que c’est mal, mais la nature en te gratifiant d’une carie ne te veut pas de mal, c’est ce que je voulais dire. Si je parle du bien et du mal d’après ce que tu as ajouté en bleu dans l’autre commentaire, celui-là dépend de nous et il peut être combattu. Mais ce bien et ce mal là, nous les décrétons bien et mal par rapport à nos tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus, donc, il est subjectif lui aussi. (et je n'ai pas parlé d'illusion)

Je pense la même chose, mais le TOUT ne serait la seule réalité que s'il était indestructible, or je n'en suis pas sûr du tout.

Oui mais c’est tout ou rien. rire

Est-ce que le tout pourrait (re)devenir rien ? Bof ma foi, ça implique qu’il n’y aurait plus personne pour se demander « pourquoi il y a eu quelque chose plutôt que rien. »
Cool

par JO Dim 13 Mar 2011 - 7:29

La désobéissnce fait la grandeur de l'homme, affirme , avec raison, Gerève .L'histoire de la pomme originelle devrait nous le confirmer au lieu d'être baptisée péché originel .
Tout est illusion au sens où tout est subjectif, pas irréel . La souffrance existe, objectivement . Le mal, lui, est subjectif, qualificatif et typiquement humain .

par Geveil Dim 13 Mar 2011 - 9:37

Athéna a écrit:
Gereve a écrit:Ne mélangeons pas tout, le mal et la souffrance. Le mal, c'est un jugement, la souffrance, un fait. J'aimerais bien t'entendre parler d'illusion si le dentiste te perçait une dent vivante sans anesthésie.

C’est malin ! c’est à partir de faits qu’on pose des jugements. Si la souffrance faisait du bien, on ne jugerait pas que c’est mal, mais la nature en te gratifiant d’une carie ne te veut pas de mal, c’est ce que je voulais dire. Si je parle du bien et du mal d’après ce que tu as ajouté en bleu dans l’autre commentaire, celui-là dépend de nous et il peut être combattu. Mais ce bien et ce mal là, nous les décrétons bien et mal par rapport à nos tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus, donc, il est subjectif lui aussi. (et je n'ai pas parlé d'illusion)

Je pense que tu m'aimes bien, Athena, peut-être même aimerais-tu me rencontrer, car pour dire exactement la même chose que moi en ayant l'air de dire que tu n'es pas d'accord, il faut vraiment que tu cherches à prolonger l'entretien.

Est-ce que le tout pourrait (re)devenir rien ? Bof ma foi, ça implique qu’il n’y aurait plus personne pour se demander « pourquoi il y a eu quelque chose plutôt que rien. »

Exactement ! Ça t'ennuie qu'il n'y ait plus personne ?

par ronron Dim 13 Mar 2011 - 16:47

Nailsmith a écrit:Ce que l'on sait de la vie (aujourd'hui) est un phénomène émergeant de l’univers, nécessitant l’infiniment grand, l’infiniment petit, le hasard, la contingence et la nécessité.

La vie en tant que phénomène émergeant de l'univers? Je ne vois pas. Car que serait l'univers sans la vie?

Et qu'est-ce que l'univers au fond? Tout ce qui est? Alors vous parlez de la réalité. Son étalement en univers constituerait son pôle dimensionnel.

L'infiniment grand fonde également l'infini spatial. La science le confirme?

par Opaline Dim 13 Mar 2011 - 17:20

Dan
Memoriser alors que tu n'avais pas de cerveau ?
C'est abhérant une telle logique .

Non, tu oublies que la vie peut fonctionner sans cerveau !
Les coraux, les anémones, les oursins, les plantes ....

par Opaline Dim 13 Mar 2011 - 17:36

Nuage bleu
UN corps est vivant grace a IL/ELLE, la matiere garde sa cohérence parce que IL/ELLE l'habite et la maintient dans son état.

IL/ELLE, en l'occurrence ,pour le corps, ce sont les gènes qui en ont la mémoire
et le système circulatoire et le coeur qui maintiennent la vie .
Jusque-là, on comprend ! rire

par bernard1933 Dim 13 Mar 2011 - 17:38

Je " pompe " sur Etienne Klein .
" Le néant n' étant rien, il n' y a rien en lui
qui puisse être autre chose que rien. Sauf si, bien sûr, on imagine que le néant n' était pas seul, qu' il a cohabité avec les lois physiques
qui auraient eu, elles, le pouvoir de le métamorphoser en un univers...Mais par quel mécanisme ? ...Un néant accompagné de lois physiques, est-ce encore un néant ?...Nous sommes incapables de décrire et même de concevoir un changement qui concernerait le néant . Si le néant est seul au monde, il ne saurait être le sujet du verbe " changer ",
puisqu' un néant auquel nous attribuerions la capacité de changer, la potentialité de devenir autre qu' il n' est , serait déjà quelque chose,
c' est-à-dire le contraire du néant qu' il est."

Et voilà pourquoi les lois physiques et mathématiques qui régissent l' Univers hantent mes nuits, en compagnie de...

par dan 26 Dim 13 Mar 2011 - 18:21

Opaline a écrit:
Dan
Memoriser alors que tu n'avais pas de cerveau ?
C'est abhérant une telle logique .
Non, tu oublies que la vie peut fonctionner sans cerveau !
Les coraux, les anémones, les oursins, les plantes ....

Je parle de mémoriser sans cerveau .
Je ne parle pas de la vie.
Amicalement

par Opaline Dim 13 Mar 2011 - 19:47

Genèse versus Univers

(Avertissement : étant plus instinctive que savante, vous aurez à corriger mes erreurs)

Je fais table rase de 10 pages de réflexions très intéressantes et je dis que la vie sur terre est un échec :
Les hommes de La Genèse ont constaté cet échec et en ont rendu l'homme responsable.
Evidemment, ils ne pouvaient pas dire "c'est Dieu le responsable" : ils avaient assez
d'ennuis comme ça, inutile d'aller en chercher d'autres !
D'autant plus que leur Dieu était assez ténébreux, susceptible, vengeur et rancunier !

Je laisse les hommes de la Genèse, on ne peut plus rien pour eux et venons-en à l'Univers
et surtout à la goutte d'eau dans l'océan qu'est la terre, notre seule référence concernant la vie :
Les problèmes ont commencé bien avant les hommes !
Pourtant la vie avait bien démarré, avec la complexification, l'évolution lui apportait
les organes utiles à la fonction et bien d'autres choses.
Bien sûr, la sélection a dû éliminer pas mal de loupés !

Probablement , la souffrance n'existait pas au départ, elle s'est révélée utile en tant que
signal d'alarme face au dangers multiples.
Ainsi, pour prendre un exemple actuel, le lézard sait-il faire repousser sa queue après se l'être fait boulotter.
Ainsi, la biche fuit-elle à l'approche du félin et moi, j'ai appris à me servir d'un couteau (!).
Mais il arrive que la souffrance devienne inutile, par ex., lorsque l'animal est capturé
et qu'il n'y a plus de possibilité d'y échapper.
Pourtant la souffrance perdure !
On aurait pu espérer que la conscience offerte aux hommes leur aurait épargnés ce désagrément, mais non !
Echec !si on considère que tout ce qui perdure est utile !

Il y a d'autres échecs : la peur, l'angoisse, le chagrin.... autant de sensations qui auraient pu nous être épargnées si l'évolution avait fait correctement son travail.
Elle en avait les moyens puisqu'ils existent dans la nature et que nous avions les gènes pour cela !
Il ne reste plus , à la conscience humaine, qu'à oeuvrer pour le bien de l'humanité , ce qu'elle fait déjà depuis l'aube de la conscience.
Le savoir étant générateur de pouvoir, il ne faudrait surtout pas qu'elle se laisse submerger
par l'orgueil au point d'en oublier sa raison d'être .

par bernard1933 Dim 13 Mar 2011 - 22:07

Opaline, crois-tu vraiment que l' Evolution soit un progrès ? Compare l' homme et le
lézard...

par dan 26 Dim 13 Mar 2011 - 22:19

bernard1933 a écrit:Opaline, crois-tu vraiment que l' Evolution soit un progrès ? Compare l' homme et le
lézard...

je crois que quand on coupe la queue du lezard elle repousse !!!
Amicalement i

par Opaline Dim 13 Mar 2011 - 22:57

bernard1933 a écrit:Opaline, crois-tu vraiment que l' Evolution soit un progrès ? Compare l' homme et le
lézard...

Ben non, c'est ce que j'ai essayé, trop rapidement, d'évoquer.
Je pense que l'"évolutionniste" a eu "les yeux plus gros que le ventre" !
Il a préjugé de ses capacités !
C'est ce qui arrive quand l'orgueil nous submerge,
On fait des conneries !
Je dis que l'"évolutionniste" a été dépassé par sa création .
(évolutionniste étant une appellation ironique sous ma souris)

par JO Lun 14 Mar 2011 - 7:49

Eliminer la peur, l'angoisse , le chagrin ... les neuroleptiques et les antidépresseurs s'en chargent . Mais l'étude , le bridge et la méditation sont aussi de précieux auxiliaires, j'en témoigne .
J'ai encore peur, mais j'en ris,je connais l'angoisse d'anticipation, mais j'ai des leurres suffisants, la plupart du temps . Le chagrin, je m'efforce de le traverser sans en faire une histoire à empoisonner mon entourage .
Ne critiquez pas le bridge : il permet un débrayage total, le temps de se refaire des forces .La méditation, c'est une respiration réparatrice.
Quant à l'étude, elle transporte ailleurs, efficacement .