Dieu et la Science - Jean Guitton

[_GERARDMENVUSSA]

Je HAIS les sectes qui aliènent la Liberté de l'individu, et qui, malheureusement, "conditionnent" abusivement et honteusement la pensée des innocent(e)s qui se sont laissés prendre "aux boniments" de leurs "gurus" et "recruteurs" !
Ainsi, je ne "cautionnerai" jamais une secte, quelle quelle soit... Pas plus que je ne m'interesserai une seule seconde aux "élucubrations" de celle des témoins de Jéovah..
C'est mon point de vue, SANS APPEL, que, bien entendu, je n'oblige personne à partager.
... Ceci dit, et en complément de la conférence qui est proposée ci-dessus, j'inviterai chacun à lire un Chef d'oeuvre en la matière, qui s'intitule " "Dieu et la Science", de JEAN GUITTON, de l'Académie Française : Une lecture saine et bien enrichissante pour le coeur et pour l'esprit, dont je me permets de résumer ci-après l'ouvrage : "A-t-on le droit, au début du XXIème siècle, de penser ensemble "Dieu et la Science"? De dépasser le vieux conflit entre le croyant - Pour qui Dieu n'est ni démontrable, ni calculable - Et le savant - Pour qui Dieu n'est même pas une hypothèse de travail ? Tel est en tout cas l'enjeu de ce livre qui, de ce fait, s'autorise une évidence : "Aujourd'hui, la Science pose des questions qui, jusqu'à une date récente, n'appartenaient qu'à la théologie, ou à la métaphysique ! D'où viens l'univers? Qu'est-ce que le réel? Quels sont les rapports avec la Conscience et la matière? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt... Que rien?" De ce fait, tout se passe comme si l'immaterialité même d'une transcendance devenait l'un des objets possibles de la physique ! ... Comme si les mystères de la nature relevaient également d'un acte de foi ! ... Jean GUITTON, Igor et Gritchka Bogdanov ont ainsi voulu transformer l'ancien conflit du croyant, et du savant, en un débat essentiel. A travers l'échange de leurs arguments, de leurs interrogations :" C'est bien de l'homme et de sa place dans l'univers qu'il est ici question !"
NB : Jean GUITTON, de l'Académie Française, élève de BERGSON, et dernier légataire de sa pensée, est l'un des plus éminents philosophes de notre temps. Igor et Gritchka Bogdanov sont tous deux docteurs en astrophysique et en physique théorique, anciens élèves de Roland BARTHES, à l'école pratique des hautes études.
(Ce "NB" est pour décourager "d'entrée"... Les "mauvaises langues !")

[SkyD]

Je déteste les textes tout en gras, je ne les lis pas! Trop pénible pour les yeux.

[nuage bleu]

LA science c'est les ''entrailles'' de DIEU (Certains ont déja dit la ''plomberie''). C'est par la science que DIEU démontre la puissance, la rigueur de sa pensée.

[Bulle]

GERARDMENVUSSA a écrit :

Igor et Gritchka Bogdanov sont tous deux docteurs en astrophysique et en physique théorique, anciens élèves de Roland BARTHES, à l'école pratique des hautes études.
(Ce "NB" est pour décourager "d'entrée"... Les "mauvaises langues !")

Ben voyons...

Petit rappel au sujet des admirables frères Bogdanoff:

[Leleu]

La calomnie est une horreur qui n’a rien à envier à l’antisémitisme !

Les frères Bogdanov sont des scientifiques de haut niveau dont l’aspect médiatique ne plait pas à tout le monde.
Avant de rejeter on est prié de lire et d’y travailler par soi-même. On en discutera ensuite...
éventuellement.

[_Le Grand Absent]

Et je dirais même plus :

Lyssenko a raison puisque ses thèses ont été approuvées par Staline, la plus haute autorité scientifique du monde entier.
Françis Cohen in La Nouvelle Critique, novembre 1949

[Bulle]

Avant de rejeter on est prié de lire et d’y travailler par soi-même. On en discutera ensuite...
éventuellement.

Lire et travailler soi-même à quoi ? A lire la critique du CNRS de leur thèse téléchargeable en pdf ? Ca effectivement c'est un minimum...
Il ne faut pas s'arrêter au commentaire :
"Ces thèses n’ont pas de valeur scientifique. (…) Rarement aura-t-on vu un travail creux habillé avec une telle sophistication”. C’est en substance ce que pense le Centre national de la recherche scientifiques (CNRS) des thèses de doctorat des frères Bogdanov* , auto-proclamés maîtres ès vulgarisation scientifique."
... même si le commentaire résume parfaitement le pdf...
Où est la calomnie ?

[JO]

Le malheureux Benveniste , qui prouva la mémoire de l'eau, fut moqué et discrédité . Il vient d'être réhabilité par les travaux du Pr Montagner... Comme quoi, les découvertes géniales sont souvent repoussées , avant d'etre reconnues .
texte

[Leleu]

Toujours des aigris ou des impuissants voir les deux en même temps se sont opposés au travail des autres pour des raisons, toujours fausses, qu’ils dérangent dans les idées reçues, dans les rapports de pouvoir, l’orgueil, l’argent…
Les vieux réactionnaires du CNRS n’aiment pas les jeunes, je parle de jeunesse d’esprit car ces jeunes les poussent vers la sortie. Enfin !
Aussi ils mentent, ils trichent, ils truquent bref ils complotent.
CNRS n’est pas un gage de vérité, loin s’en faut ! Combien de gens y sont payés à rien faire, je dis bien rien ! Pire encore le CNRS s’est érigé en police de la recherche car ses pontes sont prostitués à la recherche marchande des labos.
Les chercheurs se mangent crus, jugeons sur pièces et non avec les yeux de la censure.

L’avis des intéressés :
https://www.dailymotion.com/video/xfi807_igor-et-grichka-bogdanoff_news#hp-v-v8

Jo :

Le malheureux Benveniste , qui prouva la mémoire de l'eau, fut moqué et discrédité . Il vient d'être réhabilité par les travaux du Pr Montagner...

Et par beaucoup d’autres qui n’osent pas l’avouer n’ayant pas une notoriété suffisante pour se sentir protégés. La chasse aux sorcières est toujours présente.

[JO]

Le lien est inaudible, à cause du brouillage publicitaire surimprimé

[Bulle]

Le malheureux Benveniste , qui prouva la mémoire de l'eau, fut moqué et discrédité

Le problème est juste que Benveniste ne "prouva rien du tout". Ce qui ne veut pas dire que les phénomènes décrits n'existent pas.
C'est surtout une histoire de protocole expérimental non respecté si mes souvenirs sont bons et d'histoire de gros sous, l'homéopathie s'étant fondées sur de fausses preuves pour commercialiser des médicaments.

Mais on s'éloignerait de Guitton que cela ne m'étonnerait pas : à moins que ce dernier se soigne par homéopathie

[JO]

Pour en revenir au livre des Bogdanov et Guitton, je ne l'ai pas trouvé convaincant . D'une manière générale, Guitton s'obstine à partir du religieux pour essayer de fonder le scientifique , alors que les Bogdanov ont quand même l'honnêteté de partir de la science . Pour conclure qu'il faudrait une infinité d'univers parallèles pour que le nôtre ait tiré le seul numéro gagnant , au hasard . A ce compte, je trouve les TJ encore plus convaincants que cette loterie quantique .
Par contre, le vide quantique , contenant tous les possibles possibles , serait plausible d'avoir accouché du monde connu ...

[Leleu]

Salut Jo.

Pour en revenir au livre des Bogdanov et Guitton, je ne l'ai pas trouvé convaincant .

Idem. Il est à mon avis pas très intéressant, ils ont fait mieux. Et puis Guitton est assez pauvre.
D’Ormesson aurait fait mieux !

Le lien est inaudible, à cause du brouillage publicitaire surimprimé

Chez moi çà marche impec. J’ai un anti virus qui me protège du CNRS !

J’ai bien rigolé aujourd’hui, j’ai un collègue chercheur qui m’a sorti un nouveau slogan : CNRS SS ! J’ai ragé de ne pas l’avoir trouvé moi-même.

[JO]

Pierre Lance a édité , sur quatre tomes , la biographie d'une cinquantaine de chercheurs méconnus injustement par la science officielle .
Titre ;"Savants maudits, chercheurs exclus"

[_Le Grand Absent]

Où en est le moteur à eau ?

[Magnus]

Je déteste les textes tout en gras, je ne les lis pas! Trop pénible pour les yeux.

GERARDMENVUSSA : le gras ne doit être utilisé que pour faire ressortir certains passages, en aucun cas pour un post entier stp.

[Geveil]

J’ai bien rigolé aujourd’hui, j’ai un collègue chercheur qui m’a sorti un nouveau slogan : CNRS SS ! J’ai ragé de ne pas l’avoir trouvé moi-même.

Hier, deux enfants l'un de 9 ans, et l'autre de 7 mangeaient la galette des rois. Il y a eu des rires et des pleurs, l'aîné qui a tiré la fève a rit et le cadet a pleuré.
Je rirai moi-même lorsque les enfants riront avec celui qui aura tiré la fève.
Réjouis-toi avec celui qui a trouvé le slogan.

Ça fait un peu donneur de leçon, d'autant que j'en suis sûr, tu n'as pas dû rager longtemps et je suis sensible à l'humour qu'il y a derrière, mais nous sommes là au cœur de la spiritualité.

Pardon pour ce HS, mais j'aimerais tellement que la volonté de vivre, séparée en individus prenne conscience que c'est la même pour tous, j'aimerais tellement pouvoir rire au lieu de m'attrister de ces ego qui hurlent " Et moi, et moi et moi", capables de tuer leur prochain pour se croire le meilleur.
C'est le mot " rager" qui a déclenché ce post.

[Athéna]

Je n’ai pas lu le livre des frangins, je ne peux pas en discuter. Tout ce que je peux dire c’est que je déteste qu’on utilise la science pour justifier la foi (ou que celle-ci serve d'alibi à la science), que je n’aime pas Guitton et que j’ai un point commun avec d’Ormesson ; j’adore l’écouter parler.

Le malheureux Benveniste , qui prouva la mémoire de l'eau, fut moqué et discrédité . Il vient d'être réhabilité par les travaux du Pr Montagner... Comme quoi, les découvertes géniales sont souvent repoussées , avant d'etre reconnues .

1/ Benveniste n’a rien prouvé
2/Il ne vient pas d’être réhabilité
3/ cette découverte si s’en est une n’est toujours pas reconnue
4/ prendre ses désirs pour des réalités c’est le meilleurs moyen de la falsifier

Pour conclure qu'il faudrait une infinité d'univers parallèles pour que le nôtre ait tiré le seul numéro gagnant , au hasard . A ce compte, je trouve les TJ encore plus convaincants que cette loterie quantique .

Pas le seul numéro gagnant, un des numéros gagnants et pas non plus la nécessité d’une infinité d’univers pour autant. Je comprends qu’on puisse lui préférer les TJ, c’est très irritant une théorie qui propose une alternative au principe anthropique fort, surtout qu’en on s’y accroche comme si sa vie en dépendait.

Par contre, le vide quantique , contenant tous les possibles possibles , serait plausible d'avoir accouché du monde connu ...

Et bien voilà ! le multivers est un possible parmi les possibles tout comme cette « volonté consciente créatrice de monde » qui remporte tout tes suffrages et que je trouve très peu convainquant.

Pierre Lance a édité , sur quatre tomes , la biographie d'une cinquantaine de chercheurs méconnus injustement par la science officielle .
Titre ;"Savants maudits, chercheurs exclus"

J’ai survolé la liste des maudits ici
Si ce qui y est dit est fidèle au livre, la plupart d’entre eux n’ont pas été exclus par une science officielle, dogmatique, bien pensante, etc…etc…mais plutôt pour des raisons de finance mondiale et d’économie de marché, ceux qui ont découvert (si c’est vrai)le moteur à eau ou des sources d’énergie inépuisables par exemple, on sûrement eu plus maille à partir avec les grands trusts pétroliers qu’avec des confrères réticents. Je ne vois pas trop non plus ce que Stephen Gould fait là, il n’a été ni maudit ni exclus et encore moins Michel Brunet (le grand Yves Coppens s’est incliné avec une élégance qui est tout à son honneur).
On y dit de Jacques Benveniste qu’il « découvrit en 1984 la "mémoire de l'eau", apportant l'explication et la preuve de l'efficacité des dilutions homéopathiques. », c’est faux.
Sans compter une liste aussi interminable que surprenante de chercheurs qui ont découvert des remèdes contre le cancer. La fortune assurée pour des dizaines de labo pharmaceutiques qui auraient dû se les arracher.

Ajoute à sa l’accusation en demi teinte d’un dogmatisme borné parce que des thèses aussi farfelues que celles d’un Marcel Macaire d’un Pierre Tréand et encore quelques autres n'ont toujours pas été acceptées par le monde scientifique , c’est pousser un peu loin le bouchon.
Toutes ces petites objections misent bout à bout tendent quand même à jeter un certain discrédit à l’ensemble, ce qui serait probablement dommage car on risque par là même de jeter quelques beaux bébés avec l’eau du bain.

Et par beaucoup d’autres qui n’osent pas l’avouer n’ayant pas une notoriété suffisante pour se sentir protégés. La chasse aux sorcières est toujours présente.

N’exagérons rien, la rigueur, ce n’est pas du dogmatisme, quand on fait une affirmation scientifique on doit en avancer les preuves et plus les affirmations sortent du cadre connu, plus elles doivent s'appuyer sur du solide pour être crédibles, comme le disent Charpak et Broch dans « Devenez sorciers devenez savants » "la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes."
La science n'interdit pas des hypothèses hasardeuses, qui peuvent s'avérer fondées, mais qui, le plus souvent conduisent à une réfutation, et si elles sont irréfutables, n’oublions pas qu’elles sortent alors du cadre scientifique (ce qui ne signifie pas qu'elles soient inexactes pour autant), et ceux qui sont écartés ou discrédités sont ceux qui, (même de très haut niveau), sont oublieux des fondements même de leur contrat professionnel. N’oublions pas non plus que la notion de « science officielle » ou « science dogmatique» vient en grande partie de scientifiques frustrés par la réfutation de leur découverte et qui refusent le verdict en se faisant passer pour des Galilée moderne, victime d’une nouvelle Inquisition.

[JO]

Montagner affirme , mais effectivement, n'a pas fait labelliser ses travaux en les soumettant à la communauté scientifique . Dont acte ...N'empêche : son avis a du poids, scientifiquement parlant . La plupart des hypothèses qui se confirment sont dans ce cas , entre découverte et vérité admise .

[Athéna]

Montagner affirme , mais effectivement, n'a pas fait labelliser ses travaux en les soumettant à la communauté scientifique . Dont acte ...N'empêche : son avis a du poids, scientifiquement parlant . La plupart des hypothèses qui se confirment sont dans ce cas , entre découverte et vérité admise .

Je peux me tromper mais je n’ai pas l’impression qu’on s’oppose à cette découverte au nom d’un certain conformisme, ça avait même soulever un bel enthousiasme, du moins au départ. Le problème, c’est que la condition sine qua non de validation d'une expérience scientifique exige sa reproductibilité systématique, et c’est loin d'être le cas. J’ai lu dans je ne sais plus quel article que des expériences réalisées en double aveugle, avaient tourné au désastre.
J’espère qu’on finira par pouvoir trancher en faveur de Montagner, ça expliquerait l’efficacité des traitements par homéopathie.

[_Hamza Muslim]

Bonjour à tous,

On peut ne pas partager l'intégralité des points de vues défendus par les frères Bogdanov et le philosophe Jean Guitton, mais leur ouvrage offre tout de même de nouvelles perspectives enrichissantes, et démontrent qu'en étudiant les lois naturelles de l'univers, on ne peut pas exclure la Réalité Divine, qui semble avoir pensé et réglé les constantes universelles, d'où la dimension "magique" lorsque l'on observe le Ciel attentivement. Néanmoins, je trouve certains de leurs échanges trop bref, comme si l'édition avait écourtée leur échange, car ça donne parfois quelques raccourcis.
Ils posent également de bonnes questions que tous les scientifiques ne se posent pas forcément (comme Dawkins), notamment concernant les sciences du vivant, et les "causes premières" par rapport à la sélection naturelle et aux processus naturels.