Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par _Matoll le Lun 4 Avr 2011 - 1:47

lol! Je n'ai pas parcouru tout le forum, mais des réponses très longues, je n'ai pas ce monopole.

Il faut dire que marine2010 me donnait carte blanche pour écrire des messages assez longs, mais là je reconnais avoir fait fort.

Il y a des domaines où mes connaissances sont très rudimentaires, privilégiant la lecture. D'autres, comme la politique ou géopolitique, sont des domaines privilégiés.

Des réponses aussi longues, je ne ferai pas ça tous les jours ! muet rire

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Lun 4 Avr 2011 - 2:16

Matoll ne te vexe pas des propos de L'olivier.
Continue de faire des posts longs certes mais très intéressant.
La QUALITÉ (d'un post) avant la QUANTITÉ (de post). C'est ce que tu fais. FEU VERT!!!!!

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par _Matoll le Ven 8 Avr 2011 - 0:46

étonné un Il est vrai que beaucoup de choses assez différentes sont abordées, ça serait encore plus parlant en abordant chaque point dans un sujet différent.

Bon, rien n'empêche de reprendre un extrait pour introduire un nouveau sujet.

marine2010 a écrit:Surtout que ces charges diminuent depuis un moment, bientôt le patronat sera exonéré de toute charge. Le salarié en paiera la totalité pauvre mouton qu'il est.

On en est encore loin tout de même. Si certaines entreprises ont eu quelques exonérations très intéressantes, les charges patronales n'ont pas trop bougé dans l'ensemble, voire ont augmenté pour certaines entreprises. Les pouvoirs publics ne font plus trop de cadeaux du fait qu'ils cherchent à renflouer ses caisses. Cependant, ce sont les plus grosses entreprises, comme les multinationales qui sont assez dorlotées par les politiques.

Par exemple, certaines ne paient pas d'impôt sur les sociétés. Il est vrai qu'on ne peut pas en payer si l'activité d'une multinationale dans un pays est déficitaire. Seulement à qui va t-on faire croire que ce soit le hasard, dans notre pays, où les charges sont les plus élevées ? N'est-ce pas justement voulu ? On peut se poser la question, comme Total qui réalise des bénéfices pharaoniques.

Un lien pour en savoir plus (dont un extrait) :

"L’optimisation fiscale est aussi l’un des sports favoris des grands groupes français. De complexes mécanismes financiers permettent de réduire le montant de l’impôt."

Pourquoi Total ne paie pas d'impôt ?

Spoiler:
Mis à jour le 06.04.11 ENERGIE - Le groupe négocie avec Bercy pour prolonger un dispositif avantageux...

Le gouvernement a demandé une contribution exceptionnelle d’environ 100 millions d’euros aux groupes pétroliers pour atténuer la facture de carburants des Français.

Une goutte d’eau pour Total qui réalise les plus gros bénéfices du CAC40. Et ne paie quasiment aucun impôt sur les sociétés.

Selon Les Echos de mercredi, le groupe serait même entrain de négocier avec Bercy la possibilité de réduire à nouveau, voire d’annuler, son imposition d’ici à 2013.

Pourquoi Total ne paie aucun impôt sur les sociétés?

Une entreprise n’est taxée que sur les bénéfices qu’elles réalisent dans l’Hexagone. Or, l’activité de Total en France est déficitaire depuis 2009.

L’optimisation fiscale est aussi l’un des sports favoris des grands groupes français. De complexes mécanismes financiers permettent de réduire le montant de l’impôt.

Mais Total bénéficie surtout d’une niche fiscale avantageuse accordée à quelques entreprises tricolores (Total, Essilor, Danone, Saint-Gobain, Schneider Electric): le bénéfice mondial consolidé.

Qu’est-ce que le bénéfice mondial consolidé?

Créé en 1965, ce régime fiscal permet à certains groupes de déduire de leur impôt payé en France les résultats de leurs filiales à l’étranger.

Il est donc surtout intéressant pour les entreprises qui réalisent d’importants bénéfices dans l’Hexagone et sont déficitaires dans les autres pays.

L’agrément est délivré pour une période de cinq ans irrévocable. En cas d’éventuelle demande de renouvellement, la durée du nouvel agrément est de trois ans.

Que demande Total au gouvernement?

Total souhaite bénéficier d’un nouvel agrément jusqu’en 2013. Le groupe rappelle qu’il paye 800 millions d’euros de taxes en France et affirme que le dispositif ne lui a pas profité car il ne réalise pas de bénéfices dans l’Hexagone. Il garde cependant espoir de relancer son activité sur le territoire.

Difficile toutefois de penser que le bénéfice mondial consolidé n’a jamais profité à Total. Comme l’explique aux Echos le président de la commission des Finances, le député socialiste Jérôme Cahuzac, les filiales françaises du groupe pétrolier n’ont pas toujours été déficitaires.

Que faire de cette niche fiscale?

En octobre 2010, le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) avait demandé la suppression de ce dispositif, dont «l’utilité économique n’est pas démontrée».

Il coûte en outre très cher au budget de l’Etat. Bercy estime que 460 millions d’euros lui seront ainsi consacrés cette année. Un montant sous-évalué, pour Jérôme Cahuzac.

Selon lui, le seul groupe Vivendi aurait reçu 580 millions d’euros l’année dernière en vertu de ce régime avantageux. Le député socialiste demande donc une totale transparence sur la mesure.


D'ailleurs Sarko passe ses discours sur TF1 au lieu de France 2 où les anciens présidents le faisaient. Sa veux tout dire.

Tu fais bien de le dire. Car peu de personnes l'ont remarqué : comment se fait t-il qu'un chef d’État, censé représenter l'intérêt général, préfère intervenir sur une chaine privée appartenant à un grand groupe industriel, plutôt que sur France Télévision, dont une partie est financée par la redevance payée par le contribuable ? Cette partie-prenante montre non seulement un copinage avec les milieux de la puissance financière, mais aussi celui de la starification des politiques (appelée encore "l'effet bling-bling"). Ce n'est pas seulement indécent, c'est même un mépris qu'il a du peuple français, qui passe pour lui bien après les milieux financiers. Même ses prédécesseurs n'avaient pas été jusqu'à cette déchéance.

C'est clair. Mais si un aveugle ne veut pas ouvrir les yeux on ne peut pas le forcer à le faire. Il faut une volonté de la part de tous.

Un aveugle retrouvera la vue s'il constate que les voyants commencent à s'agiter dans un sens. Ça s'appelle l'effet boule de neige. On a pu le constater avec la période de l'inquiétude écologique, comme le réchauffement climatique.

Je pense donc qu'on doit garder une certaine forme de persévérance, de la méthode, des convictions et des échanges. Ce qui ne prenait pas il y a dix ans peut prendre demain. Je pense qu'il y a suffisamment d'arguments pour les faire savoir quand on constate la situation actuelle. Le tout, pour avancer, est d'en être soi-même convaincu...

L'argent corrompt à pratiquement tous les niveaux. Le privé sert à se faire du fric. Même sur la vie des gens, aucun respect. Comment on en est arrivé là. Surtout quand on voit pourquoi on s'est battu avec la révolution pour finir quand même prisonnier (des temps modernes attention lol! ).

Même si je ne suis pas très branché rap, le groupe NTM était lucide dans cette chanson : "l'argent pourrit les gens" :

L'argent pourrit les gens.

L'argent peut contribuer au bonheur, mais il ne fait le bonheur. Les relations humaines dans des pays comme la France deviennent assez malsaines avec cette obsession de l'argent. Les violences, les guerres, l'exploitation de l'homme par l'homme, sont conditionnées par ce rapport à l'argent. Ça déséquilibre beaucoup de choses, au point que même des jeunes délaissent l'école pour cette envie de devenir une star et de rouler dans l'argent. Sauf qu'ils ne comprennent pas, comme d'autres, qu'on transforme à petit feu notre personne en simple produit de marchandise, qui sera un jour jetable. Or, cela ne peut pas continuer comme cela indéfiniment.

Que le privé sert à faire du fric, je dirais... heureusement. Je ne reproche pas au système économique de favoriser la production de richesses et donc au privé de gagner de l'argent. C'est davantage le déséquilibre entre celui qui travaille et ceux qui ont un portefeuille d'actions qui est un réel souci. Maintenant, l'actionnaire met la pression sur le patron pour licencier si cela peut permettre de réaliser encore plus de gains au niveau de l'actionnariat. Licencier alors qu'une société fait des bénéfices n'est pas qu'immoral, c'est aussi une façon de plomber une économie locale en faisant reposer sur les collectivités et l'Etat la charge de venir en aide financièrement à celui qui a été licencié. Et que cette même entreprise va se plaindre de charges trop lourdes à payer... qui peuvent servir justement à verser des allocations chômage à celui qui a été remercié par cette entreprise. A un moment donné, si on laisse faire les choses, les inégalités sociales ne feront que s'aggraver en nombre jusqu'à générer dans un pays une situation de clash où les politiques ne maîtriseront plus rien. Même le Parti Socialiste a davantage favorisé ces sociétés que les salariés, et c'est même le parti qui a le plus fait privatiser à la fin des années 1990. C'est dire à quel point on ne peut plus faire confiance à personne...

Quant aux révolutions, attention au retour de bâton. Lorsqu'un pays passe d'un état politiquement stable à un état instable, on y laisse beaucoup de plumes. Après 1789, on a eu une période d'exécutions en masse, peu parlées dans les livres d'histoire car la guillotine fonctionnait à merveille, et cette instabilité a laissé place à un personnage de poigne, peu coutumier du bordel dans un pays : Napoléon Bonaparte. Tout comme à Cuba, où le renversement de Batista a laissé place à Fidel Castro, dont la politique économique et la liberté d'expression étaient très médiocres (c'est vrai qu'aussi, avec les Etats-Unis qui cherchaient par tous moyens de récupérer l'emprise de Cuba, certains sont devenus dictateurs malgré eux), donc on ne sait pas non plus ce qu'on perd aussi en changeant radicalement par la révolte un régime.

Je pense que l'histoire, encore là est là pour nous rappeler de ne pas reproduire les erreurs du passé, et si nous voulons changer de société et de son cadre, ça implique de construire un projet alternatif, et dont une grande partie du peuple serait globalement d'accord. Renverser un pouvoir que ce soit par la force ou par des élections, sans avoir conçu un projet pour le remplacer, c'est très dangereux.

Si aujourd'hui la situation a empiré, c'est que les politiques ont tenté d'endormir les gens. Ils ont laissé croire que les gens avaient le droit de s'exprimer librement, mais qu'en fait, ce sont les politiques indirectement qui tirent les rennes. Ils ont des marges de manœuvre tellement grandes, qu'il devient difficile de proposer autre chose lorsqu'on sait le pouvoir des médias et comment ils peuvent contourner la chose et de tenter d'orienter l'opinion publique. C'est très pervers, mais ça fonctionne pour une grande partie des gens.

C'est à nous de reprendre les dossiers les plus importants et de redevenir prioritaires sur le devant de la scène, de faire connaitre ce qu'on sait et l'expliquer aux autres (tout comme eux d'expliquer ce qu'ils savent) et de faire pression sur les politiques en leur faisant comprendre qu'il ne s'agit plus de simples désirs de changer la société, mais d'établir un véritable cahier des charges à remettre aux politiques. Une vraie démocratie, c'est d'abord passer par tenir compte de la volonté du peuple, à condition que cette volonté ne soit pas dictée par les médias, mais qu'elle soit une synthèse de ce que les gens du peuple attendent des politiques.

Peut être que tu peut m'aider Matoll. Quelle est la plus vielle des multinationales et de quand date-t-elle?


Je ne sais pas si c'est la première mais c'est l'une des premières à s'être fait connaitre : la Compagnie néerlandaise des Indes orientales créée en 1602 et dissoute en 1799. Elle a été l'une des plus grandes puissances de l'impérialisme néerlandais et du capitalisme. Si elle avait aussi un but militaire, elle avait permis des échanges et une implantation dans l'Océan Indien. Les objectifs commerciaux étaient bien définis.

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Ven 8 Avr 2011 - 1:09

Pour le cas de Total et des autres grandes firmes comme Danone. On constate bien que pour certains il est facile de contourner les lois.
Même ses prédécesseurs n'avaient pas été jusqu'à cette déchéance.
C'est clair!
à condition que cette volonté ne soit pas dictée par les médias, mais qu'elle soit une synthèse de ce que les gens du peuple attendent d'eux. .
Totalement d'accord avec ça. Mais comment faire pour changer les médias. Médias qui sont privés en grande majorité. Et les journalistes n'en sont plus vraiment. Je parle de ceux des grandes chaînes qui n'écrivent même plus leurs articles tout est sur prompteur.
Compagnie néerlandaise des Indes orientales
Merci Wink

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Lun 11 Avr 2011 - 22:04


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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Dim 1 Mai 2011 - 15:12

Super vidéo sur le témoignage d'un ancien policier qui dénonce la politique du chiffre.


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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par _Matoll le Mar 3 Mai 2011 - 1:49

Si la vidéo est en effet intéressante, elle aurait été mieux dans un sujet nouveau car il y a beaucoup à dire et on s'écarte alors de ton sujet principal.

Cette vidéo apprend plusieurs enseignements :

* contrairement aux dires de certains politiques notamment de gauche radicale, la police n'est pas une nuisance dans notre société car sa fonction première est la protection civile. Or, certains politiques notamment ceux du gouvernement actuel l'ont instrumentalisé pour la rendre détestable aux yeux de nombreux français. Tous les policiers ne sont pas des pourris ou des ordures. Beaucoup tentent de faire leur boulot du mieux qu'ils le peuvent, et qu'ils doivent vraiment avoir du soutien moral pour supporter une telle fonction qui a mauvaise presse dans notre pays.

* des excès de zèle ainsi que des bavures ont eu lieu et peuvent s'expliquer aussi par cette politique du chiffre.

* cette politique du chiffre est une connerie et ne rend pas du tout le pays plus sûr. La délinquance a même tendance à se radicaliser et se trouve sans changement sur les dix dernières années d'ailleurs. Le gouvernement n'ose même plus publier le nombre de voitures incendiées pendant la nuit du 31 décembre, mais l'opposition dans laquelle elle peut avoir des fonctions électorales, le silence est d'or aussi.

* les enregistrements de plaintes ne sont pas toujours prises en compte pour ne pas trop faire monter les statistiques. Là aussi, c'est scandaleux.

* il a parfois été rapporté que même des citoyens qui n'ont rien à se reprocher craignent leur police. Lorsqu'on arrive à un tel constat, ce n'est pas du tout bon signe pour un pays.

* l'ex-policier a eu beaucoup de courage pour témoigner. Cette vidéo devrait d'ailleurs être davantage connue par les citoyens pour dénoncer cette politique du chiffre, inefficace mais qui ajoute un grand mal être dans la police. Les personnes en longue maladie (dépression par exemple) ou qui se suicident ne sont pas que des rumeurs, mais des faits tristes qui sont la conséquences des imbécilités et de l'inconscience de certaines décisions politiques et de certains policiers qui font du zèle pour gratifier leur carrière.

Même si nous sommes loin d'avoir la pire police dans le monde et même en Europe, la situation s'est nettement dégradée.

Je pense qu'il est indispensable d'avoir une police présente sur le territoire, non pour faire du chiffre mais d'agir lorsque les circonstances le nécessitent. Il y a quand même des types en face prêts à en découdre et on ne peut pas laisser la délinquance prendre le pouvoir. Seulement, la police a aussi ce rôle de rassurer, de montrer une dimension humaine et non de toujours aller sur du répressif pour du répressif.

Lorsque des policiers se planquent derrière un arbre pour installer un radar dans une zone plus rentable financièrement qu'accidentogène, qu'on ne s'étonne pas que le corps de la police soit autant boudé par de nombreux citoyens français.

Il y a des choses à revoir des deux côtés, à savoir que ceux qui commettent des fautes graves soient systématiquement sanctionnés donc arrêtés, mais aussi que la police puisse reprendre une mission d'intérêt public et non de pouvoir politique du chiffre ce qui améliorerait sensiblement les choses.

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Mar 3 Mai 2011 - 14:52

bravo Merci Matoll.
Je t'avoue que je savais pas trop ou mettre la vidéo alors elle a fini ici. Embarassed
Si un modérateur passe ici je serais ravie qu'il déplace les posts concernés dans un nouveau sujet. Et l'en remercie d'avance.


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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par _Matoll le Mer 11 Mai 2011 - 22:57

De ton sujet, il y a quelques enseignements à faire ressortir à mon avis :

"Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre" est le premier argument à fournir à tous celles et ceux qui ont été ou sont sur les bancs de l'école et qui boudent les cours d'histoire. L'histoire permet de savoir comment s'est façonné notre monde et cette mémoire apporte une prise de conscience pour le présent et le futur.

Tous ces évènements liés au "nouvel ordre mondial" ne datent pas d'hier et il faut remonter loin dans le temps pour comprendre les tenants et les aboutissants.

Sur le plan économique, les politiques de nombreux pays comme le nôtre vont tout tenter pour revenir aux conditions de la vie du XIXème siècle en supprimant des pans entiers des services publics et du système social, en soutenant les plus riches, et en s'attaquant régulièrement aux catégories précaires et moyennes. Comment vont t-ils s'y prendre d'après toi ? En évoquant tout simplement l'argument de la dette publique (qu'ils ont créé de toutes pièces, je ferai un sujet sur ce thème pour tenter de l'expliquer) et en montrant du doigt les mauvais élèves : les précaires que l'on aide socialement pour survivre, les fonctionnaires qui sont pour eux une charge lourde pour le pays et les services publics qui coûtent cher et ils affichent ce catastrophisme comme quoi l’État français serait en faillite (ce qui est faux bien sûr, du moins pour l'instant), donc raison de plus de privatiser et de moins aider ceux qui en ont besoin. L'AGCS est justement cette ossature, qui représente la lignée des théories d'économistes comme Friedman ou Von Hayek qui défendent un ultra-libéralisme total, jusqu'à la privatisation de l'école.

Si nous voulons sortir de ce schéma destructif, nous n'avons pas d'autre choix de comprendre si nous voulons agir demain. Si tu es avide d'apprendre, d'échanger, et agir ensuite, c'est dans cette perspective que l'action se fait en connaissance de cause.

J'irais même jusqu'à remonter aux temps de la Rome Antique où ce discours de Cicéron peut parfaitement se confondre avec l'époque actuelle :

"Les finances publiques doivent être saines,
- le budget doit être équilibré,
- la dette publique doit être réduite,
- l'arrogance de l'administration doit être combattue et contrôlée,
- et l'aide aux pays étrangers doit être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite.
- La population doit encore apprendre à travailler au lieu de vivre de l'aide publique.
"


Cicéron - 55 avant JC

Si l'histoire nous a permis d'apprendre que l'humain peut parfois se rendre coupable des pires atrocités comme celles pratiquées durant le régime nazi mais aussi d'autres régimes comme ceux de Pol Pot et de tout faire pour que cela ne se reproduise plus, elle nous enseigne aussi et surtout des enseignements précieux qui permettent de comprendre comment les politiques peuvent manipuler les peuples pour faire passer un certain nombre de choses.

Le livre "le Prince" de Machiavel est lu par de nombreuses personnalités publiques pour faire face au mécontentement du peuple et l'aptitude à trouver des ruses pour apaiser les tensions dans l'art de la manipulation. Ce n'est pas un hasard...

On ne peut certes pas tout lire et tout apprendre : seulement l'enseignement à l'école permet d'avoir une base, et comprendre comment fonctionne une société, en lisant, en échangeant en accédant à la connaissance. C'est aussi devenir un citoyen informé, conscient de ce qui se passe et capable d'avoir ce pouvoir... de ne pas se laisser embobiné.

Ne pas ignorer l'histoire, c'est aussi prendre conscience de la richesse des patrimoines de chaque pays, de sa culture et de ses spécificités et pourquoi les gens y sont attachés.

Enfin, c'est aussi une réponse face au phénomène "mémoire courte", et donc d'éviter de revivre ce que certains ont déjà connu.

Le sujet est donc loin d'être à prendre à la légère.

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Lila le Jeu 12 Mai 2011 - 8:52

je découvre ce fil, et sa lecture me passionne !
Merci Marine pour tes questions pertinentes, et Matoll pour tes réponses bien construites, agréables à lire et instructives.

Je ne passe plus que de courts instants sur ce forum, mais là, je m'installe pour lire !

merci

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Millenium le Jeu 12 Mai 2011 - 10:10

L'histoire des multinationales au pouvoir n'est ni méritante ,ni glorieuse.

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Re: Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre.

Message par Invité le Jeu 12 Mai 2011 - 19:05

Matoll a écrit:"Qui ignore l'histoire est condamné à la revivre" est le premier argument à fournir à tous celles et ceux qui ont été ou sont sur les bancs de l'école et qui boudent les cours d'histoire. L'histoire permet de savoir comment s'est façonné notre monde et cette mémoire apporte une prise de conscience pour le présent et le futur.
C'est clair, mais je pense qu'il ne suffit pas de connaitre l'histoire pour faire évoluer les consciences mais en tirer des leçons, c'est ça qui évite de recommencer bêtement les mêmes erreurs.
Matoll a écrit:Sur le plan économique, les politiques de nombreux pays comme le nôtre vont tout tenter pour revenir aux conditions de la vie du XIXème siècle en supprimant des pans entiers des services publics et du système social, en soutenant les plus riches, et en s'attaquant régulièrement aux catégories précaires et moyennes. Comment vont t-ils s'y prendre d'après toi ? En évoquant tout simplement l'argument de la dette publique (qu'ils ont créé de toutes pièces, je ferai un sujet sur ce thème pour tenter de l'expliquer) et en montrant du doigt les mauvais élèves : les précaires que l'on aide socialement pour survivre, les fonctionnaires qui sont pour eux une charge lourde pour le pays et les services publics qui coûtent cher et ils affichent ce catastrophisme comme quoi l’État français serait en faillite (ce qui est faux bien sûr, du moins pour l'instant), donc raison de plus de privatiser et de moins aider ceux qui en ont besoin. L'AGCS est justement cette ossature, qui représente la lignée des théories d'économistes comme Friedman ou Von Hayek qui défendent un ultra-libéralisme total, jusqu'à la privatisation de l'école.
love you Malheureusement ils sont en train d'y arriver à tout privatiser. Surtout qu'ils ont une boîte magique. "Les immigrés" qui leur servent de diversion. On fait croire que les immigrés sont responsables de tous les malheurs des Français. Et pendant ce temps-là ils suppriment les droits sociaux, le gouvernement s'allège des charges et des impôts. Et ainsi de suite les riches deviennent de plus en plus riche car les pauvres mettent toutes leurs énergies à se taper dessus au lieu de s'allier contre une même cause qui est l'injustice de cette guerre des classes.
Matoll a écrit:Ne pas ignorer l'histoire, c'est aussi prendre conscience de la richesse des patrimoines de chaque pays, de sa culture et de ses spécificités et pourquoi les gens y sont attachés.
J'ai la chance de connaitre le partage et le mélange des cultures. C'est possible de vivre tous ensemble avec le respect, la tolérance et le partage. Le problème c'est que le gouvernement ne le souhaite pas. Avoir un peuple uni et soudé est un danger pour l'élite qui divise pour mieux régner.
Matoll a écrit:Le sujet est donc loin d'être à prendre à la légère.
C'est clair! Beaucoup de personnes réalisent que sa tourne pas rond. L'illusion du monde soi-disant parfait tombe mais les gens restent manipulables le temps qu'ils ne comprennent pas pourquoi est à cause de qui tout est insensé.
Ce qui me tue dans cette histoire c'est que toutes ses merdes sont faites pour de l'argent qui donne le POUVOIR!
À cause de cette soif de domination l'homme est devenu un dégénéré. Lui animal social qui ne sait plus aimer et vivre en communauté sans qu'il y ait un intérêt derrière. Ça me dégoute que l'homme soit le plus immorale, le plus destructeurs des êtres vivants. Lui qui est sensé être le plus sage de tous et en train de tout s'acager.

Lila Merci. On a de la chance d'avoir Matoll qui partage ses connaissances et qui le fait de façon clair. okey

Millenium bravo pour la vidéo!!!

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Le monde change!!

Message par Invité le Jeu 22 Sep 2011 - 20:15

Le monde à l'envers!! L’illogisme c'est notre monde actuel!!

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