Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

par Matteo Dim 26 Juin 2011 - 16:25

C'est vrai Matteo. Cette phrase est dans Marc, XVI,16. Mais sauf erreur, il n'y a pas le sermon sur la montagne dans Marc. Corrige-moi s'il y a lieu. Je crois que cette phrase n'existe pas dans les autres évangiles

A vrai dire, je ne m'y connais pas du tout en la matière, mais j'irais tout de même farfouiller.

Ta remarque est pertinente et je ne suis pas théologien ni exégète pour répondre à ta question. Désolé.

Ce qui est tout à fait compréhensible. Si un jour j'ai l'occasion de causer avec un prêtre ou un écclésiaste, je lui parlerais de ça, et je viendrais vous communiquer sa réponses Wink

par JO Dim 26 Juin 2011 - 17:25

je viens de vérifier . La traduction de La Pléiade porte en note que l'évangile de Marc se termine au verset 8, les douze derniers manquant dans beaucoup de manuscrits . On peut penser qu'ils ont été rajoutés , histoire de booster la propagande .

par alterego Dim 26 Juin 2011 - 23:02

bon à moi!
que représente Jésus dans ta religion?
si possible avec des versets bibliques.

par JO Dim 26 Juin 2011 - 23:07

si c'est à moi que s'adresse la question, je réponds que je n'ai pas de religion mais que la personne de Jesus , telle qu'elle ressort de l'évangile de Jean, m'inspire , comme celle d'un modèle , pas d'une idole .

par alterego Dim 26 Juin 2011 - 23:10

désolée jo, j'ai posé la question à celui qui a lancé ce post, j'aurais dû quoter!

par **libremax** Lun 27 Juin 2011 - 9:20

Matteo a écrit:
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux !
Heureux....heureux...etc.
Jésus n'a pas dit cela pour rien.

Le fait est que Jesus a aussi dit celui qui croira sera sauvé, et celui qui ne croira pas sera condamné (Marc, XVI, 16)

Attention: Jésus dit :

Mc 16:16- Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Il me semble qu'on peut comprendre cette phrase dans toute ses implications en rappelant son contexte.
en Marc, c'est une phrase d'envoi en mission:
Jésus ressuscité, avant de quitter ses disciples, les envoie seuls, annoncer la Bonne Nouvelle, il leur donne toute responsabilité. On peut lire cette phrase comme étant destinée à assurer les disciples de l'efficacité de leur mission.
En effet : "celui qui croira et sera baptisé" est sûr d'être sauvé. Il faut prendre ici le verbe "croire" dans son sens plein, c'est à dire croire sincèrement, et agir en conséquence.

Et il rajoute, "celui qui ne croira pas" (baptisé ou non) sera condamné.
L'éventualité de la condamnation n'est pas forcément à porter sur les personnes qui ne voudront pas écouter les apôtres envoyés par Jésus (l'Evangile par ailleurs parle bien du salut mérité par ceux qui se convertissent tard, ou en secret, ou dans le regret). On peut tout à fait comprendre que c'est une éventualité qui concernera en tout cas la personne le jour où il lui sera donné de comprendre pleinement que le Père est amour et invite ses enfants à la fête.

En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

par MrSonge Lun 27 Juin 2011 - 10:42

alterego a écrit : que représente Jésus dans ta religion?

Dans le christianisme, Jésus ne représente rien. Il ne se situe pas sur le plan de la représentation. Il est quelque chose (Fils de Dieu), ce qui est tout différent. Maintenant, dire ce qu'il est... je pense qu'un chrétien pourrait y passer sa vie, à mon avis, puisque la Révélation dont il est tout de même le principal protagoniste est vouée à l'approfondissement perpétuel, jusqu'au temps du Jugement, du moins.

par _La plume Lun 27 Juin 2011 - 10:58

libremax

En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

Oui mais cette démarche n'est pas unique au christianisme. Celui qui s'efforce avec une fois sincère de suivre les préceptes de sa religion sera sauvé.

par Déesse Lun 27 Juin 2011 - 11:18

La plume a écrit:libremax
En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

Oui mais cette démarche n'est pas unique au christianisme. Celui qui s'efforce avec une fois sincère de suivre les préceptes de sa religion sera sauvé.

ha oui, en faisant quoi? Suspect

par _La plume Lun 27 Juin 2011 - 11:42

Je l'ai dit. En t'efforçant de mettre en application avec foi les préceptes de ta religion quelle qu'elle soit. Il ne suffit pas de s'informer, de se gonfler de connaissances, à un moment donné, il faut passer à la pratique.

par Déesse Lun 27 Juin 2011 - 12:18

La plume a écrit:Je l'ai dit. En t'efforçant de mettre en application avec foi les préceptes de ta religion quelle qu'elle soit. Il ne suffit pas de s'informer, de se gonfler de connaissances, à un moment donné, il faut passer à la pratique.

ha, là j'avoue je suis impressionnée!

mais la sagesse n'est-elle pas la connaissance appliquée?

parce que si à un moment donné il faut passer à la pratique... "crois-tu que le monde est en train de changer?"
"penses-tu que les hommes ont fait la volonté de Dieu pour autant?"
alors laisse moi te dire ceci:
"personne ne connaît la volonté de Dieu... si les hommes avaient accompli tout le temps La volonté de Dieu, ils n'auraient rien d'autre à faire pour atteindre l'illumination, le processus serait terminé, ils y seraient déjà!
si les hommes avaient accompli la volonté de Dieu toutes les années qu'ils ont vécu, le monde ne serait pas dans cet état! donc il est clair qu'ils n'ont pas accompli sa volonté en fait, la plupart du temps, ils ne connaissent même pas sa volonté!
si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion, ils n'auraient pas permis que le monde se trouve dans cet état!!!

les hommes de toute évidence, n'écoutent pas! et quand ils écoutent, ils n'entendent pas vraiment! et quand ils entendent, ils ne croyent pas ce qu'ils entendent! et quand ils croient ce qu'ils entendent, ils ne suivent pas les instructions de toute façon!
d'un côté la volonté des hommes est la volonté de Dieu!

ça veut dire que nous avons le libre arbitre... de faire ce que nous voulons! par l'amour inconditionnel!
Wink

par Nailsmith Lun 27 Juin 2011 - 13:06

La plume a écrit:libremax
En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

Oui mais cette démarche n'est pas unique au christianisme. Celui qui s'efforce avec une fois sincère de suivre les préceptes de sa religion sera sauvé.

Un vieux prêtre m'a dit la même chose il y a quelques années et c'est dans l'esprit de Vatican II. "Hors de l'Église, point de salut" me donne des ulcères. Wink

par **libremax** Lun 27 Juin 2011 - 13:12

La plume a écrit:libremax
En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

Oui mais cette démarche n'est pas unique au christianisme. Celui qui s'efforce avec une fois sincère de suivre les préceptes de sa religion sera sauvé.

Oui, et je pense que le seul souci de Jésus, c'est d'amener l'Homme à la charité. Je ne pense pas qu'ils soit venu uniquement pour qu'on croie en lui. La damnation de l'Homme n'est pas uniquement une question de chapelle; c'est une question de coeur.

par _La plume Lun 27 Juin 2011 - 13:44

Déesse a écrit:

La plume a écrit:Je l'ai dit. En t'efforçant de mettre en application avec foi les préceptes de ta religion quelle qu'elle soit. Il ne suffit pas de s'informer, de se gonfler de connaissances, à un moment donné, il faut passer à la pratique.

ha, là j'avoue je suis impressionnée!

mais la sagesse n'est-elle pas la connaissance appliquée?

parce que si à un moment donné il faut passer à la pratique... "crois-tu que le monde est en train de changer?"
"penses-tu que les hommes ont fait la volonté de Dieu pour autant?"
alors laisse moi te dire ceci:
"personne ne connaît la volonté de Dieu... si les hommes avaient accompli tout le temps La volonté de Dieu, ils n'auraient rien d'autre à faire pour atteindre l'illumination, le processus serait terminé, ils y seraient déjà!
si les hommes avaient accompli la volonté de Dieu toutes les années qu'ils ont vécu, le monde ne serait pas dans cet état! donc il est clair qu'ils n'ont pas accompli sa volonté en fait, la plupart du temps, ils ne connaissent même pas sa volonté!
si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion, ils n'auraient pas permis que le monde se trouve dans cet état!!!

les hommes de toute évidence, n'écoutent pas! et quand ils écoutent, ils n'entendent pas vraiment! et quand ils entendent, ils ne croyent pas ce qu'ils entendent! et quand ils croient ce qu'ils entendent, ils ne suivent pas les instructions de toute façon!
d'un côté la volonté des hommes est la volonté de Dieu!

ça veut dire que nous avons le libre arbitre... de faire ce que nous voulons! par l'amour inconditionnel!
Wink

mais c'est bien ce que je dis, le plus court chemin pour s'épargner des souffrances est connu et a été annoncé par les messagers, les prophètes, les fils de Dieu, il consiste au don de soi comme dit libremax, à dépasser l'égoïsme, mais l'homme ne veut pas entendre alors il poursuit son chemin de désirs égoïstes et de souffrances jusqu'au jour où las de lutter indéfiniment, il s'abandonnera à Dieu. C'est mon point de vue, cela ne dépend pas d'une religion en particulier.

par Matteo Mar 28 Juin 2011 - 10:05

Bonjour et reveil à tous Wink

On peut tout à fait comprendre que c'est une éventualité qui concernera en tout cas la personne le jour où il lui sera donné de comprendre pleinement que le Père est amour et invite ses enfants à la fête.

Quel est ce jour ?

En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?

Evidement, ceux qui agissent de la sorte se condamnent eux même. Mais on peut tout à fait être quelqu'un d'honnête sans être Chrétien, pas tous les infidèles sont des égoïstes et attirés uniquement par le pouvoir et leur confort, il y a des gens bien partout, comme il y a des ordures de partout.

je viens de vérifier . La traduction de La Pléiade porte en note que l'évangile de Marc se termine au verset 8, les douze derniers manquant dans beaucoup de manuscrits . On peut penser qu'ils ont été rajoutés , histoire de booster la propagande

Bon, un de ces quatre j'irais farfouiller de ce côté, voir ce que ça donne. Mais ça me parait gros quand même, pour falsifier un texte sacré, il faudrait vraiment que les enjeux des falsificateurs soient énormes. Et puis, pourquoi des gens qui ont vraiment la Foi, comme le Pape ou des grands théologiens ne suppriment-ils pas les douze derniers versets, s'ils savent qu'ils ne sont présents dans les premiers manuscrits ?

par spoirier Mar 28 Juin 2011 - 10:44

En t'efforçant de mettre en application avec foi les préceptes de ta religion quelle qu'elle soit. Il ne suffit pas de s'informer, de se gonfler de connaissances, à un moment donné, il faut passer à la pratique.

Commment peuvent-ils savoir si ces préceptes sont justes ? S'ils peuvent le savoir de manière évidente, leur institution n'est-elle pas superflue ?
Sinon, pourquoi serait-il nécessairement juste de les suivre malgré tout ?

si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion

Ne sont-ils pas pourtant des milliards à avoir suivi les préceptes de leur religion ? Pourquoi faut-il insister ?

(Suivant un certain adage la folie est faire toujours la même chose indéfiniment en espérant que cela donne un résultat différent.)
Les hommes n'ont jamais connu les préceptes de leur religion ? Qui donc a pu les écrire et les transmettre alors ?
Cela n'a donc pas d'importance que les préceptes des différentes religions se contredisent, tout ce qui compte c'est d'obéir à la version locale c'est ça ?

les hommes de toute évidence, n'écoutent pas! et quand ils écoutent, ils n'entendent pas vraiment! et quand ils entendent, ils ne croyent pas ce qu'ils entendent! et quand ils croient ce qu'ils entendent, ils ne suivent pas les instructions de toute façon!

Quoi ? ils ne croient pas tout ce qu'ils entendent ??
Et ils n'obéissent pas à toutes les instructions qui leur sont prescrites ???
Quels vilains !!

si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion

Donc la volonté de Dieu est ce qui est dicté par les religions suivant une totale obéissance sans aucune mise en doute (quelles que soient leurs contradictions) c'est ça ?

d'un côté la volonté des hommes est la volonté de Dieu!
ça veut dire que nous avons le libre arbitre... de faire ce que nous voulons! par l'amour inconditionnel!

Ah donc c'est ça ce que Dieu a instruit les hommes de faire: faire ce qu'ils veulent ! Et ils n'ont pas obéi ?

mais c'est bien ce que je dis, le plus court chemin pour s'épargner des souffrances est connu et a été annoncé par les messagers, les prophètes, les fils de Dieu, il consiste au don de soi comme dit libremax, à dépasser l'égoïsme, mais l'homme ne veut pas entendre alors il poursuit son chemin de désirs égoïstes et de souffrances

Cette belle leçon de spiritualité se trouve joliment illustrée en bande dessinée par ici.

par **libremax** Mar 28 Juin 2011 - 11:49

Bonjour Matteo,

Matteo a écrit:
On peut tout à fait comprendre que c'est une éventualité qui concernera en tout cas la personne le jour où il lui sera donné de comprendre pleinement que le Père est amour et invite ses enfants à la fête.

Quel est ce jour ?

Ca peut être le jour de la mort, ça peut être n'importe quel autre jour. On peut comprendre ça aussi de son vivant.

En revanche, celles et ceux qui entendent le message de l'Evangile, qui comprennent bien qu'il consiste à une invitation à la paix, à l'humilité, la fraternité, le don de la vie, mais préfèrent se retourner pour préférer le confort, l'égoïsme ou le pouvoir, ne se condamnent-ils pas eux-mêmes à terme?
Evidement, ceux qui agissent de la sorte se condamnent eux même. Mais on peut tout à fait être quelqu'un d'honnête sans être Chrétien, pas tous les infidèles sont des égoïstes et attirés uniquement par le pouvoir et leur confort, il y a des gens bien partout, comme il y a des ordures de partout.

Bien sûr.

je viens de vérifier . La traduction de La Pléiade porte en note que l'évangile de Marc se termine au verset 8, les douze derniers manquant dans beaucoup de manuscrits . On peut penser qu'ils ont été rajoutés , histoire de booster la propagande
Bon, un de ces quatre j'irais farfouiller de ce côté, voir ce que ça donne. Mais ça me parait gros quand même, pour falsifier un texte sacré, il faudrait vraiment que les enjeux des falsificateurs soient énormes. Et puis, pourquoi des gens qui ont vraiment la Foi, comme le Pape ou des grands théologiens ne suppriment-ils pas les douze derniers versets, s'ils savent qu'ils ne sont présents dans les premiers manuscrits ?

[/quote]

Ce n'est pas parce que ce chapitre manque dans certains manuscrits qu'il n'était pas présent dans "les premiers manuscrits".
On peut aussi penser qu'ils ont été retirés, parce qu'ils gênaient certaines communautés.

par Déesse Mar 28 Juin 2011 - 12:17

spoirier a écrit:
En t'efforçant de mettre en application avec foi les préceptes de ta religion quelle qu'elle soit. Il ne suffit pas de s'informer, de se gonfler de connaissances, à un moment donné, il faut passer à la pratique.
Commment peuvent-ils savoir si ces préceptes sont justes ? S'ils peuvent le savoir de manière évidente, leur institution n'est-elle pas superflue ?
Sinon, pourquoi serait-il nécessairement juste de les suivre malgré tout ?

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion
Ne sont-ils pas pourtant des milliards à avoir suivi les préceptes de leur religion ? Pourquoi faut-il insister ?

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

(Suivant un certain adage la folie est faire toujours la même chose indéfiniment en espérant que cela donne un résultat différent.)
Les hommes n'ont jamais connu les préceptes de leur religion ? Qui donc a pu les écrire et les transmettre alors ?
Cela n'a donc pas d'importance que les préceptes des différentes religions se contredisent, tout ce qui compte c'est d'obéir à la version locale c'est ça ?

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

les hommes de toute évidence, n'écoutent pas! et quand ils écoutent, ils n'entendent pas vraiment! et quand ils entendent, ils ne croyent pas ce qu'ils entendent! et quand ils croient ce qu'ils entendent, ils ne suivent pas les instructions de toute façon!
Quoi ? ils ne croient pas tout ce qu'ils entendent ??
Et ils n'obéissent pas à toutes les instructions qui leur sont prescrites ???
Quels vilains !!

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

si les hommes connaissaient la volonté de Dieu, si les hommes avaient mis en application avec foi les préceptes de leur religion
Donc la volonté de Dieu est ce qui est dicté par les religions suivant une totale obéissance sans aucune mise en doute (quelles que soient leurs contradictions) c'est ça ?

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

d'un côté la volonté des hommes est la volonté de Dieu!
ça veut dire que nous avons le libre arbitre... de faire ce que nous voulons! par l'amour inconditionnel!
Ah donc c'est ça ce que Dieu a instruit les hommes de faire: faire ce qu'ils veulent ! Et ils n'ont pas obéi ?

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre!

mais c'est bien ce que je dis, le plus court chemin pour s'épargner des souffrances est connu et a été annoncé par les messagers, les prophètes, les fils de Dieu, il consiste au don de soi comme dit libremax, à dépasser l'égoïsme, mais l'homme ne veut pas entendre alors il poursuit son chemin de désirs égoïstes et de souffrances
Cette belle leçon de spiritualité se trouve joliment illustrée en bande dessinée par ici.

ouff ça fatigue les forums! lol!

c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre! lol!

par spoirier Mar 28 Juin 2011 - 12:34

Ah bon. Je n'ai guère l'habitude de propos ironiques qui ne sont pas clairement tels. Et ceux-là en particulier m'avaient bien semblé du type de ceux crus par certains qui n'y voient pas de problèmes...

par Matteo Mar 28 Juin 2011 - 13:07

Ca peut être le jour de la mort, ça peut être n'importe quel autre jour. On peut comprendre ça aussi de son vivant.

N'est ce pas le Pape Benoit XVI qui a dévollopé une théorie selon laquelle à la mort d'un Homme Jesus se montrerait à lui et lui proposerait d'accepter la Foi ? Mais cette théorie à aussi ses détracteurs non ?

par **libremax** Mar 28 Juin 2011 - 13:30

Benoît XVI n'est pas le seul à l'avoir développée.
C'est une idée qui est déjà plus ou moins exposée dans le CEC, mais elle a ses détracteurs, oui!

par Matteo Mar 28 Juin 2011 - 13:37

Je vois, merci d' avoir pris du temps pour répondre à mes questions Wink

par stana Dim 17 Juil 2011 - 14:52

Ooh!La bonne idée de topic que voilà...

Une p'tite blague d'abord:
Dans un école catholique,l'instituteur demande aux enfants de sa classe ce qu'ils veulent faire plus tard.Après les réponses les plus courantes:pompier,aviateur,institrice,infirmière,etc...une petite fille déclare:
-Moi,je veux devenir prostituée.
-Comment?s'étrangle le maître.Ah,petite malheureuse,tu n'as pas honte?Tu iras brûler en enfer!...Répète ce que tu viens de dire si tu l'ose?
-Je veux devenir prostituée.
-Ah!Prostituée...Ouf,j'aime mieux ça!J'avais cru entendre:protestante...

Hihi!
Sinon,voilà ma question:pourquoi les premiers protestants s'habillaient-ils souvent en noir?(enfin,pour ce que j'en sais)?Pour se démarquer des catholiques qu'ils jugeaient trop frivoles,peut-être?Il y a longtemps que je me la pose,cette question d'ailleurs.

par Root Dim 17 Juil 2011 - 16:48

@Uldin : J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un tel topic. minidodo

"Voici ce en quoi je crois, allez viendez m'affronter les ennemis de ma croyance, je vous attends de pied ferme. Et de toute façon avec un premier message aussi virulent, ne m'attendez pas à ce que je sois véritablement ouvert ou intellectuellement sincère..."

par MrSonge Mar 19 Juil 2011 - 9:59

Stana a écrit : Sinon,voilà ma question:pourquoi les premiers protestants s'habillaient-ils souvent en noir?(enfin,pour ce que j'en sais)?Pour se démarquer des catholiques qu'ils jugeaient trop frivoles,peut-être?Il y a longtemps que je me la pose,cette question d'ailleurs.

Tu veux parler des premiers protestants laïque ?
Si c'est le cas, oui, à mon avis, il devait y avoir en jeu la question de l'austérité qui a joué un très grand rôle dans les mœurs des premiers réformés. Il ne faut pas oublier que la Réforme n'est rien d'autre qu'une hérésie catholique née des excès luxurieux auxquels se livraient les plus hauts dignitaires ecclésiastique au XVIème siècle.