Re: Non-Chrétiens/ Non-Protestants: déchainez-vous!

[Uldin]

Ben Uldin, elle sert à quoi alors, ton épée ? A faire peur aux loups ? Ou à te rassurer ?

Ouais, et je compte bien te couper la queue

[Uldin]

Uldin j'admire ton courage cela dit tu vas te faire dévorer à vouloir jouer la proie. Attention il y a des LOUPS ici.

Uldin, avant de te répondre, je voudrais connaître ton âge ! Ca explique souvent beaucoup de choses . Le mien est dans mon pseudo.

Bernard doit-on déduire 1933 comme étant ta date de naissance ou ton âge? Plus de mille ans d'existence. Serais-tu un elfe?

Merci, mais ca m'amuse de me faire dévorer

[Uldin]

HEu, Uldin, merci de ne pas répondre à la place des juifs STP... car là tu racontes des bêtises ;-)

Milles excuses Alice je tiens ca d'un juif. Explique moi mon erreur s'il te plait

[idrom]

alé, quelque questions
-peux tu expliquer pourquoi les souffrances existent? les tsounamis, les agressions, maladies... sans oublier la chose la plus inhumaine et cruelle qui soit: pourquoi dieu a fait en sorte que bernard n'ai plus de libido? il souffre le pauvre.
-quel est le but de la vie sur terre?
-peux tu donner un enseignement non theorique si important qu'il puisse changer une vie?
-es tu charismatique, a tu le don du parlé en langue, guerison...?
-comme peux tu dire que tu as une relation avec dieu?

[Geveil]

=>Gereve
Et alors? Je vois pas ce qu'il y a de mal a travailler beaucoup pour gagner de l'argent. A moins que tu sois communiste? :)

Oui, je suis coco et c'est très mal de travailler pour gagner de l'argent, surtout en travaillant beaucoup.

Faut dire que les Protestants etaient sans cesse persecutés, et tout comme les juifs, ils avaient besoin d'argent pour survivre! D'ou le stéréotype du protestant materialiste.

Et voilà un problème de réglé, on peut passer à autre chose. Dommage que Max Weber ne t'ai pas rencontré, ça lui aurait évité de passer des années à rédiger son essai.

[Alice]

HEu, Uldin, merci de ne pas répondre à la place des juifs STP... car là tu racontes des bêtises ;-)

Milles excuses Alice je tiens ca d'un juif. Explique moi mon erreur s'il te plait

Mouais... ben le juif en question, il doit pas avoir beaucoup étudié ni pratiqué le judaisme pour dire ça (ou alors, il venait de fumer la moquette ?)
La Torah écrite est le fondement, la base de tout, dire qu'elle est secondaire par rapport au Talmud, c'est méconnaître totalement le judaisme. Le Talmud n'a de sens qu'à travers la Torah, il y a d'ailleurs une gradation très claire entre "lois de la torah" et "lois rabbiniques", les premières ayant un statut plus élevé que les secondes.
La Torah est écrite et orale, il y a complémentarité entre les deux pôles, et la Torah écrite en est le centre.

[Uldin]

=>idrom
1. Le chrétien croit que Dieu lui a donné la liberté. S'il a mis le fruit défendu dans la Jardin d'Eden, c'était pour que l'homme ne soit pas emprisonné mais ait sa propre volonté. C'est l'homme qui a fait entrer le mal sur Terre, et par conséquent, le Mal règne (Satan est appelé Prince de ce Monde)

2. Ceci nous mène à ta question suivante. Si nous vivons dans un monde mauvais, comme le dis si bien ma signature, nous sommes appelés à vaincre le monde. Nous pouvons être plus fort que la souffrance en nous aimant les uns les autres. Par exemple, les lois du monde nous disent que les forts dominent les faibles, qu'il faut ecraser l'autre pour réussir, etc. Le but de la vie est (du moins partiellement) de vaincre ces règles inspirées par le mal en suivant Dieu plutot que les hommes. L'amour et la justice triomphent toujours.

3.Je ne suis pas sur d'avoir compris...mais je crois que l'enseignement que je viens de donner est pas trop mal.

4.Nan jsuis pas charismatique mais évangélique.

5. En tant que chrétien, je crois que Dieu est avec moi partout ou je vais, et écoute tout ce que je lui dis. Il me relève quand je tombe, me guide quand je me perds, me console quand je pleure, bref, il gère quoi

[Uldin]

=>Alice
alors que répondrais-tu à la question de ronron?

=>Gereve
Ca va te fous pas de ma gueule j'suis pas historien

[Geveil]

Par exemple, les lois du monde nous disent que les forts dominent les faibles, qu'il faut ecraser l'autre pour réussir, etc.

C'est en tous cas ce que disent les capitalistes , non?

[Uldin]

=>Gereve
*soupir* evidemment, dans ta cervelle de communiste, tu ne peux pas t'imaginer qu'il est possible de travailler dur et gagner de l'argent sans exploiter les autres, je me trompe?

[Jipé]

Uldin:

En tant que chrétien, je crois que Dieu est avec moi partout ou je vais, et écoute tout ce que je lui dis. Il me relève quand je tombe, me guide quand je me perds, me console quand je pleure, bref, il gère quoi rire

tu n'as pas de parents, tu es orphelin et tu te raccroches à dieu si je comprends bien...

[Uldin]

=> Jipé
Si je puis me permettre, c'est vraiment con
Si j'ai des parents, mais je considère que Dieu en sait plus qu'eux.

[Jipé]

=> Jipé
Si je puis me permettre, c'est vraiment con
Si j'ai des parents, mais je considère que Dieu en sait plus qu'eux.

ah?! à quelle école il est allé étant jeune ? a-t-il le bac ?

[_L'Olivier]

Passe ton bac d'abord !

[_Varuna]

Faut dire que les Protestants etaient sans cesse persecutés, et tout comme les juifs, ils avaient besoin d'argent pour survivre!

Ils n'ont pas eu besoin de plus d'argent que les autres, si ? Et ils n'ont également pas eu besoin de survivre plus que les autres, si ? "n'oublie pas les enfants palestiniens qui font face à des tanks israeliens." Totalement injuste comme ce capitalisme, qui reflete l'immaturité.
"Ils avaient le désir (du pouvoir) pour vivre mieu." à méditer...
Amicalement

[Invité]

Merci, mais ca m'amuse de me faire dévorer

Je t'aurais prévenu.

Marine : Attention il y a des LOUPS ici.

Bof ! ils n'ont plus de dents !

Oui, mais ils ont toujours leurs GRIFFES.

[libremax]

Bonjour Uldin !

C'est moi , le furieusement catholique.
Hélas, je n'ai aucun goût à rentrer dans le lard d'une personne de conviction ; je fais comme vous, je réponds plutôt aux questions.

Donc, eh bien désolé, je vous dis bravo, et Alleluyah!

[MystikSheep]

Je dirais qu'il faut que le mal existe pour que le bien existe. Certes, ces notions sont "fabriquées" par le cerveau à cause des évenements qui nous entourent. Si on ne considère qu'il n'y a ni bien ni mal, j'ai envie de dire qu'on est mort eveillé , si il n'y a ni bien ni mal, tout est "statique", on serait totallement indifférent. La vie perd son sens, plus rien ne "bouge", cela ne s'appelle plus vivre.
--->J'ai des problèmes de vocabulaire

ET SI L'EXISTENCE DU MAL NOUS RAPPELLAIT JUSTEMENT QUE L'ON N'EST PAS FAIT POUR LUI !!! Qu'il y a un but qui est la recherche du bien/bonheur (comprenne Dieu qui voudra)
Provocation: Vive Dieu

[Uldin]

Bonjour Uldin !

C'est moi , le furieusement catholique.
Hélas, je n'ai aucun goût à rentrer dans le lard d'une personne de conviction ; je fais comme vous, je réponds plutôt aux questions.

Donc, eh bien désolé, je vous dis bravo, et Alleluyah!

ravis de te rencontrer, et merci :) surtout n'hesite pas a répondre aux questions qui me sont posées, ca me gagne du temps et c'est plus intéressant.

[Uldin]

Mystic Sheep

Je suis tout à fait d'accord. Dire que le bien et le mal n'existent pas serait prétendre que les Nazis n'étaient pas fondamentalement mauvais.

Et il n'y a pas de honte, Vive Dieu!!

[Jipé]

Une petite question a Uldin...(protestant évangélique)

Que penses-tu du Suaire de Turin, vrai ou faux ?

[Uldin]

Jipé=>
Je savais pas ce que c'était avant que tu ne m'en parle. Et j'en pense rien du tout, j'en sais rien.

[spoirier]

Je pensais renoncer définitivement à tout débat avec des chrétiens, mais puisque ça se présente ainsi comme ouverture à toute question gênante, et que les autres ici n'en ont pas proposé de bien palpitante, je ne vais quand même pas laisser croire qu'il ne s'en trouve pas.

Petit rappel : je suis moi-même ex-évangélique, dégoûté de m'être fait duper par cette doctrine si absurde pendant si longtemps (environ 9 ans) et avec des dégâts concrets à la clé (manque de recherche active de l'âme soeur, me condamnant au célibat, du coup je me suis vengé en formulant le problème dans un langage parodiquement religieux), tombé des nues de constater qu'il y avait depuis longtemps toute une montagne d'évidences bien connues contre le christianisme, dont j'avais jusque-là raté l'occasion de me renseigner (faute d'être au courant que cela existait vraiment); du même coup généralement déconverti de toute religiosité (voyant plein de points communs de divers enseignements religieux avec les erreurs de la doctrine évangélique) à l'exception des principes élémentaires de l'immatérialité de la conscience, et de l'existence d'une vie après la mort (incluant la possibilité de réincarnation).

D'habitude les tentatives de discussions orales que j'ai eues avec les chrétiens sont restées vaines faute du temps nécessaire pour exprimer mes arguments (trop complexes pour leur fameux culte de la simplicité évangélique) et ceux qui m'écrivent en réaction à mon site ne font que me juger de travers sans avoir pris la peine de lire et de comprendre mes arguments. Leurs propos sont tellement affirmatifs, plaquant sur moi leur stéréotype du non-chrétien qu'ils se fabriquent sans chercher à comprendre quelle est réellement ma position, et peu ouverts aux remises en question.
Alors, enfin un qui veut des questions ? En voici en voilà.

Je dirais même, ça peut tellement simplifier le problème, enlevant la nécessité de se consacrer à de longues études des arguments sceptiques. A condition d'avoir les bonnes idées des questions qui tuent.

Des questions, j'en aurai plein, soit standard, soit adaptées en réaction à toute affirmation de l'interlocuteur.

Par exemple, voir par ici toute la pelletée de questions que j'avais servi à un catholique en réaction à ce qu'il m'avait écrit. Certaines de ces questions restent pertinentes à l'adresse des évangéliques, d'autres non, donc tu peux déjà les consulter et essayer de répondre à celles qui te concernent.

Autre question, préliminaire: comprends-tu l'anglais ? parce que j'ai vu passer des sites anglophones qui proposent chacun leurs pelletées de questions aux évangéliques: l'un a un argumentaire avec des questions dispersées dedans (plus un article non listé dans le sommaire). Un autre a encore d'autres questions.

Et puis en demandant à google on peut toujours en trouver d'autres. Bon, c'est dommage, certaines sont un peu nulles (et zut, du coup certains chrétiens en profitent, ils se concentrent sur les questions nulles et sachant y répondre ils se croient vainqueurs, alors qu'en fait ils ratent l'essentiel). Mais bon, il y en a aussi de bonnes...

Autre question : es-tu prêt à te déconvertir, s'il s'avère que tu es dans l'erreur ? parce que, en fait je trouve que tu as de la chance, à te donner l'occasion de découvrir tes erreurs aussi jeune à travers la confrontation, au lieu de perdre des années avec ça. A condition de s'y mettre sérieusement.

Tu crois avoir répondu au problème du mal ?
Voir ici une dernière réponse d'un dialogue en français qui fut poussé plus avant à ce sujet (et suivre les liens qui s'y trouvent pour les étapes précédentes du débat).
A très bientôt pour de prochaines questions.

[Nailsmith]

[color=indigo]
Et puis [url=http://www.google.com/search?q=questions+christians&ie=utf-8&hl=en]en demandant à google on peut toujours en trouver d'autres. Bon, c'est dommage, certaines sont un peu nulles (et zut, du coup certains chrétiens en profitent, ils se concentrent sur les questions nulles et sachant y répondre ils se croient vainqueurs, alors qu'en fait ils ratent l'essentiel). Mais bon, il y en a aussi de bonnes...

J'ai cliqué sur les liens que tu as donné. De mon côté, il y a des liens qui ne fonctionnent pas, d'autres le questionnement est intéressant. C'est quoi pour toi l'essentiel? Est-ce que l'essentiel pour toi peut être compté, rationalisé, calculé, etc?
Einstein disait « Tout ce qui peut être compté ne compte pas nécessairement.
Et tout ce qui compte ne peut pas nécessairement être compté. »

[spoirier]

Quelques questions standard, adressées plus précisément aux évangéliques:

Est-il indispensable de croire en Jésus pour éviter l'enfer éternel ?
Est-ce suffisant ?
Et si on perd la foi entre-temps ?

Y a-t-il de la vie consciente ailleurs dans l'univers ? Si oui Jésus est-il mort pour eux également, et combien de fois ?
Les animaux ont-ils une vie après la mort ? Sont-ils pécheurs ? Ont-ils eux aussi besoin de rédemption ?
Jésus est-il mort pour eux aussi ?
Y a-t-il une différence fondamentale entre les hommes et les animaux, qui caractérise uniformément tous les humains (y compris par exemple les trisomiques) par opposition à tous les animaux (et justifie que Jésus ne se soucie pas du salut des animaux), et laquelle ? Y a-t-il une preuve objective de cette différence ?

Parmi les deux horreurs suivantes:
1) le péché de l'homme, et les souffrances qui en résultent dans le monde
2) le jugement de Dieu contre le péché, et le châtiment qui en résulte (enfer éternel)

laquelle est la plus terrible ? et à laquelle Jésus est-il venu remédier par son sacrifice ? avec quelle efficacité ?

Y a-t-il des preuves indéniables à l'appui de la doctrine chrétienne, et sinon peut-elle être une erreur ?
Si elle était fausse, comment le saurait-on ? Y a-t-il une différence nette entre ce qu'on peut vivre maintenant et ce que pouvaient vivre les gens avant JC, qui témoigne maintenant du sacrifice de Jésus pour nous, alors cela n'était pas possible avant, et qui ferait que, théoriquement, si quelqu'un avait entendu un équivalent de l'histoire de Jésus avant qu'elle n'ait lieu, il aurait tout de suite senti qu'elle n'était pas vraie ?

Pourquoi Dieu n'a-t-il prévenu personne d'alerter la CIA au sujet des préparatifs des attentats du 11 septembre, afin de les déjouer ?
S'il trouvait cela bien de les laisser se produire, pourquoi n'a-t-il pas non plus averti Ben Laden de s'enfuir avant d'être tué ?

Ca sert à quoi d'être chrétien si même en étant un bon milliard (ou du moins des centaines de millions si vous préférez excommunier ceux dont la croyance est un peu différente de la vôtre) cela n'apporte au monde aucun bienfait observable et démontrable ?

Maintenant quelques questions en réaction aux messages précédents:

disons que c'est plutot par ce que j'ai envie de m'entrainer à défendre mes idéaux, et je sais à quel point certains prennent plaisir à massacrer le christianisme.

Qu'y a-t-il d'idéal dans tes "idéaux" ? Penses-tu que ceux qui "massacrent" le christianisme ne sont jamais mûs pour cela par un idéal aussi noble ? Penses-tu que ce n'est qu'un plaisir malsain que de chercher à lutter contre des doctrines que l'on trouve fausses, voire mauvaises, tout en constatant qu'elles continuent malgré cela à perdurer, ou n'est-ce pas plutôt le sentiment d'un devoir de vérité plus ou moins désespéré ?

Et toi, n'as-tu pas une attitude aussi négative (ou "insultante" ou quelque qualificatif plus adéquat) sur les autres croyances, que celle que tu reproches chez ces autres croyances à l'égard de la tienne ?

1. Le chrétien croit que Dieu lui a donné la liberté. S'il a mis le fruit défendu dans la Jardin d'Eden, c'était pour que l'homme ne soit pas emprisonné mais ait sa propre volonté. C'est l'homme qui a fait entrer le mal sur Terre, et par conséquent, le Mal règne (Satan est appelé Prince de ce Monde)

Peut-on parler de véritable liberté pour une décision dont on ne mesure pas les conséquences ? Quand cet évènement a-t-il eu lieu : avant ou après l'apparition des premiers hommes sur Terre ? Cette histoire dans le jardin d'Eden désigne-t-elle un évènement qui aurait effectivement eu lieu sur Terre avec les premiers hommes, ou bien est-ce une histoire allégorique sur un évènement spirituel ayant eu lieu "ailleurs" ?
Le monde vivant sur Terre était-il parfait avant l'arrivée de l'espèce humaine ?

nous sommes appelés à vaincre le monde

Qui ça, "nous" ? Les quelques milliards de chrétiens ayant déjà vécu, ont-ils réussi à vaincre le monde ? Comment se fait-il qu'il n'y en ait eu aucun effet mesurable ? S'ils ont échoué, comment les chrétiens d'aujourd'hui réussiraient-ils davantage ?

L'amour et la justice triomphent toujours.

Ah bon ? Même sur Terre ? Est-on sensés s'apercevoir du résultat, depuis le temps qu'il y a des chrétiens vainquant le monde ?