Re: Michel Onfray

par gaston21 Dim 4 Sep 2011 - 12:34

Son livre sur l'athéisme , lu à sa parution, m' a paru percutant. Le livre qui avait pour but de le démolir, et dont j'ai oublié le nom , était de la tisane...
Je suis de l'âge de Chirac, moins deux mois. Ma mémoire me joue des tours...Par contre , on ne m'aurait pas dispensé de tribunal...Selon que vous serez puissant ou misérable...

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 14:20

Ce que j'apprécie particulièrement dans ses ouvrages c'est la richesse et la précision bibliographiques où il indique ce que sont ses références de travail : aucune tricherie, pas d'effets de manches, le monsieur sait de quoi il parle, on sait sur quels écrits il s'appuie, c'est fouillé, analysé, construit, d'une honnêteté intellectuelle et d'une sincérité scrupuleuse.
Exit les phrases redondantes, les formules de remplissage, le paraître passe après l'être.
Son engagement est ce qu'il est, mais il est clair, net, précis et assumé.

A partir de là, cette transparence permet de recouper avec d'autres points de vue et d'en tirer ses propres conclusions, d'exercer son propre esprit critique.

par MrSonge Dim 4 Sep 2011 - 20:32

Bulle a écrit : En réalité c'est difficile, tu n'arrives pas à lire son nom sans sortir un crucifix et hurler "Vade retro Satanas".

En réalité, c'est ce que vous êtes nombreux à faire sur le forum avec les gens qui ont l'impertinence de critiquer Maître Onfray, mais vous ne vous en rendez même plus compte, c'est ça le plus drôle. L'anathème qui s'ignore est évidemment pire que celui qui ne s'ignore pas et c'est ça qui est très grave. Le fond de la chose, bien sûr, c'est que vous ne supportez pas qu'on touche à un cheveux de la tête de Maître Onfray que vous avez sanctifié dans son incommensurable vacuité parce qu'il a la chance de dire des choses qui résonnent en vous comme les coups de balanciers dans les parois d'une cloche aussi creuse que l'individu dont il est ici question. Il est donc insupportable, ce qui est compréhensible, qu'on se permette de chatouiller la corde sensible en égratignant l'image du saint patron des athées militants, de surcroît philosophe (ça ne rigole pas dans les chaumières), lequel est lui-même tellement sensible qu'il a entrepris, comme chacun le sait et sous couvert d'une bidonnante « contre-histoire », de réduire à néant tous les penseurs qui ne pensaient pas comme lui (Freud en premier lieu, Cioran, Joseph de Maistre suivant de près...), en valorisant des épigones anonymes sans intérêt qu'il gonfle de sa propre fatuité comme des baudruches pour leur donner une illusion de relief.

Alors oui, si vous pouviez non seulement arrêter de m'associer au nom de ce triste sire, et également éviter de me maudire publiquement parce que je ne partage pas vos saintes opinions quant à l'auréole que vous vous faites un plaisir de lui maintenir au-dessus de la tête, tandis qu'il prend son bain de pied tout en comptant ses rentes de retraites, ce serait vraiment un soulagement. rire

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 20:55

MrSonge a écrit:
En réalité, c'est ce que vous êtes nombreux à faire sur le forum avec les gens qui ont l'impertinence de critiquer Maître Onfray, mais vous ne vous en rendez même plus compte, c'est ça le plus drôle.

De quelles critiques parles-tu ?
A part : "Onfray écrit moins bien que moi, n'est pas un philosophe, ne connaît rien à rien" et autres commentaires du genre, je n'ai lu de ta part, aucune critique digne de ce nom.
Désolée l'anathème ne concerne pas contrairement à ta propre pratique : la personne, mais seulement la fatuité de tes propos.

par **Magnus** Dim 4 Sep 2011 - 21:05

Prose savoureuse et spirituelle, tout de même, le dernier post de MrSonge. Tant pis pour le fond, mais la forme est super-plaisante.

par MrSonge Dim 4 Sep 2011 - 21:09

Bulle a écrit : De quelles critiques parles-tu ?

Critique, entre autres : « Jugement négatif à propos de quelque chose ou quelqu’un. »
Digne de ce nom, mes critiques l'étaient donc bel et bien, mais peut-être pas dans le sens où tu l'entendais...
Quant aux critiques « constructives » (comme s'il méritait autre chose que des critiques proprement destructives), outre le fait qu'il faudrait un livre entier pour traiter de tous les errements d'un intellect en perdition, elles sont nombreuses, certaines même se promènent dans les rayonnages des librairies, je ne vois donc pas pourquoi je m'amuserai à refaire le travail que d'autres ont fait avant moi, si ce n'est par amour de la perte de temps, à la rigueur.

par **Bulle** Lun 5 Sep 2011 - 8:31

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : De quelles critiques parles-tu ?
Critique, entre autres : « Jugement négatif à propos de quelque chose ou quelqu’un. »
Digne de ce nom, mes critiques l'étaient donc bel et bien, mais peut-être pas dans le sens où tu l'entendais...

Tu n'as jamais dépassé le stade de l'attaque ad hominem. Mais peut-être es-tu tout à fait incapable d'aller au delà.
Ce genre de critique n'offre aucun intérêt ici. Te limiter au "entre autre" non plus...

Quant aux critiques « constructives » (comme s'il méritait autre chose que des critiques proprement destructives), outre le fait qu'il faudrait un livre entier pour traiter de tous les errements d'un intellect en perdition,

le grand directeur de conscience a parlé. Amen.
Quand tu décideras de brûler ses livres, fait gaffe de ne pas mettre le feu à ta soutane hein !

par maya Lun 5 Sep 2011 - 12:11

Comme dit Anthyme, profond respect pour Onfray,
Pour moi qui ai vécu des années baignée dans le Droit...il m'a fait re-découvrir des philosophes avec une vision humaniste "nettoyée" de tout le fatras religieux... admiration

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 13:05

Bulle a écrit : Tu n'as jamais dépassé le stade de l'attaque ad hominem. Mais peut-être es-tu tout à fait incapable d'aller au delà.
Ce genre de critique n'offre aucun intérêt ici. Te limiter au "entre autre" non plus...

Si on me demande de le dépasser, je le ferai volontiers, mais comme chaque fois qu'un sujet sur Michel Onfray est ouvert, il se transforme en interminable eucharistie, cela ne fait jamais des lieux propices aux explications de texte...

Mais puisque visiblement je dois faire mes preuves, essayons, pour s'amuser, de commencer avec mon passage favori de La Puissance d'exister, paru chez Grasset en 2006, si je ne m'abuse. Soyons fous, bouchons-nous le nez et ouvrons-le à la page 113 : « L'hédonisme suppose un calcul permanent afin d'envisager, dans une situation donnée, les plaisir escomptés, mais aussi les déplaisirs possible. » Bien. Première constatation, donc, l'hédoniste est un calculateur, un comptable scrupuleux qui ne se laisse jamais aller, car en se laissant aller, il risquerait d'encourir des « déplaisirs possibles ». Du genre un migraine après une bonne cuite, une femme indésirable dans son plumard au matin, que sais-je ? Soit. Pourquoi pas ? D'ailleurs, Onfray, dans son incommensurable munificence intellectuelle, devine les mesquines réticences que pourraient développer certains lecteurs bas de plafond comme moi. Il en appelle donc à une méthode – qui, malgré son nom, n'a rien à voir avec la grande ménagerie du cirque Zapatta – qu'il nomme le « dressage neuronal » (rires à gauche). Dressage qui devient immédiatement, sous sa plume ankylosée sans doute par les coups de fouets synaptiques dont il cravaches ses pauvres neurones, synonyme d'une éthique nouvelle, réjouie et joyeusement païenne, et surtout humaine, car, précise-t-il un peu plus loin « l’éthique est un affaire de corps et non d'âme. » Le voilà donc passé de son dressage neuronal, locution qui fleure bon les loisirs d'un cyborg, à une éthique corporelle, et non spirituelle. Admettons que la rhétorique ne soit pas son fort et que l'enchainement logique des arguments fasse partie de la panoplie technique qu'il a oublié d'acheter avant de se lancer dans la carrière de philosophe. Mais, quel rapport, grand Dieu, entre les neurones et le corps ? Michel Onfray serait-il assez fou pour réduire une éthique corporelle à un dressage neuronal ? Son matérialisme réjouissant verserait-il finalement dans le cérébralisme le plus primaire, autrement dit un spiritualisme honteux qui revêt la capuche rouge du scientisme pour éviter d'être reconnu ?

Je n'ose y croire...

Et pourtant, tremblant et transpirant, je continue ma lecture. Ou plutôt non, une phrase lue quelques pages auparavant me revient en mémoire, j'y retourne aussi sec, page 103 : « Autrui n'est pas un visage – pardon aux lévinassiens – mais un ensemble de signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal. » (rire à droite) Ainsi, lorsque j'émets quelques réserves face au personnage burlesque de Michel Onfray, je ne fais en fait que critiquer un épiphénomène neuronal produit par un ensemble complexe d'impulsions électriques cérébrales dont mon propre cortex est le récepteur malgré lui. Dans la même lignée, chère Bulle, je te prierai à présent de ne plus dire « J'aime les ouvrages de Michel Onfray », mais, en usant du délicieux sabir scientifico-puéril que, sans le vouloir, le grand philosophe nous propose de mettre au goût du jour afin d'éviter toute dissonante approximation langagière que nous pourrions encore commettre, même illuminés par le soleil noir de sa sagesse infinie : « Le néocortex responsable de l'entité fictive qui constitue mon Moi psychique se trouve excité jusqu'en son amygdale (centre des émotions) par les stimuli nerveux inédits provoqués par la captation, par mes nerfs optiques, de l'agrégat androïde d'atomes constituant le masse charnelle au sommet duquel se situe l'ensemble des neurones dressées de l'entité psychique que nous avons coutume de nommer Michel Onfray, responsable des stimulations nerveuses ayant pour effet d'agiter ses muscles manuels extrinsèques et intrinsèques autours d'un outil scripteur qui laissera sur une feuille de papier la trace écrite de l'activité cérébrale dudit personnage. »

Sauf qu'il en faut plus pour me décourager. Je continue donc ma lecture, et m'arrête en page 138, lorsque l'épiphénomène scripturale de cortex préfrontal de l'individu psychique dont il est question ici (ie. Michel Onfray) décide de proposer à ses lecteurs une « érotique solaire » dont le nom seul me fait saliver, je l'avoue sans ambages. Enfin un rayon de lumière qui perce la brume cotonneuse de la prose sinistre de ce sombre petit professeur ! Enfin une nitescence salvatrice dans les nues orageuses de son salmigondis d'amphithéâtre ! Je m'enthousiasme ! Mon cerveau va peut-être enfin reprendre contact avec le paquet encombrant de chair qui l'entoure, reprendre en compte les diverses organes qui composent mon corps, peut-être même envisager d'en laisser certaines prendre du plaisir qui ne soit pas à mettre au compte d'un quelconque dressage neuronal ! Hélas... Je suis vite remis sur le droit chemin de l'hédonisme de fer dans les voies duquel la jouissance ne peut être que programmée, prévue, encadrée, militarisée. Voilà que fait son apparition la notion de contrat à terme. Avant de prendre du plaisir, avant de jouir, bref, avant de m'hédoniser, il faut que je me mette d'accord avec tout un groupe, avec l'intégralité de mes partenaires d'orgie, afin qu'aucune mauvaise surprise ne vienne briser la ligne de crête de ma jouissance programmée pour habitués du Club Med. Qu'est-ce que la liberté hédoniste selon Michel On-fraye ? C'est très simple : il suffit de stipuler dès le début d'une relation amoureuse que celle-ci ne durera que trois semaines. Et tout le monde sera content. La rupture n'en sera pas une, et aucune douleur ne viendra ternir le ciel bleu de mon plaisir, ni celui de ma partenaire. Évidemment, si par malheur celle-ci finissait par tomber réellement amoureuse de moi, il vaudrait mieux que j'aie eu la préscience de lui demander un acte notarié écrit, stipulant qu'au bout d'un délais par nous choisi, d'un commun accord, elle irait voir ailleurs si j'y suis, et sans me faire de scène déprimante, de préférence. Mais là encore, l'infinie sagesse de Michel Onfray a tout prévu ! Il sait très bien que l'homme ne sait pas toujours ce qu'il veut. Ainsi, le voilà qui précise : « Cette configuration éthique et esthétique (ou ça, de l'esthétique ?) idéale suppose des contractants sur mesure. À savoir : clairs sur leur désir, ni changeants ni ondoyants, pas hésitants, nullement travaillés par la contradiction, ayant résolu leurs problèmes et ne trimbalant par leurs incohérence, leur inconséquence et leur irrationalité en bandoulière. » Bravo Michel ! Bravo saint Michel ! Oui, car comme vous le voyez, pour avoir le droit à la jouissance... il faut être un saint ! Ou tout au moins un surhomme même pas nietzschéen, puisque se dernier se fait un plaisir de « trimbaler ses incohérences en bandoulière ». Mais admettons toujours. Pour pouvoir être hédoniste, il faut être parfait, et trouver des partenaires aussi parfaits que nous, qui n'auront nullement envie, par exemple, au beau milieu d'une partie de jambes en l'air, d'apporter un peu d'imprévu à la situation en laissant entrer le chien qui aboie sur la terrasse pour qu'il se joigne à nous. Autant entrer tout de suite au couvent, puisque si on est assez stupide pour croire qu'il existe de telles personnes, on peut toujours courir pour mettre la main (ou autre chose) dessus... Disons que si on trouve par miracle ce genre de partenaires, alors là, au moins, on pourra s'hédoniser gaiement, dans notre club très fermé des surhommes de jour – et de nuit. Sauf que je me souviens brusquement d'autre chose, oui, page 108, j'ai appris avec stupeur que, pour être un véritable hédoniste, il faut passer par « l'éradication de ce qui reste du mammifère en nous » (autrement dit : 90% de notre corps, et à peu près autant de notre cerveau, ce qui ne nous laisse pas grand chose en propre... Si ce n'est peut-être nos poils pubiens.) Cela en vue d'imposer le « vouloir humain » et de « mater le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature. ». Alors là, on se dit qu'il va nous ressortir le fouet, le cilice te tout l'attirail des doloristes d'antan qui, eux aussi, espéraient pouvoir mater le vieux corps absolument soumis aux diktats de la nature. Mais non, Michel Onfray est moderne jusqu'au bout des synapses programmées à l'avance ! Il suffit de faire joujou avec la transgenèse, autrement dit les manipulations génétiques, pour arriver, grosso modo, aux mêmes résultats que les ecclésiastiques de tous les siècles, la modernité en plus, et le droit de coucherie sur les épaules, comme le sac-à-dos du parfait petit randonneur érotique. Ainsi, l'auteur, après avoir éradiqué de la surface du globe l'âme à laquelle tenaient tant les vieux chrétiens, invente à sa place une sombre volonté technocratique qui n'a d'autre but que de mater ce corps toujours aussi encombrant que chez les dualistes antiques, ce corps que l'on hait au point de vouloir par tous les moyens le faire muter jusqu'à ce qu'il soit enfin libéré des « diktats de la nature » dont Michel Onfray s'empresse de ne pas en dire plus. Lui-même ne sachant plus très bien ce qui pourrait se cacher derrière le terme de « nature ».

Et puis, quelques pages plus loin, c'est l'effondrement.
La catastrophe.
Le cataclysme. Michel Onfray laisse échapper une phrase démentielle, le genre de question rhétorique qui pourrait figurer dans une préface aux Œuvres complètes de Cioran, pessimiste radical qui fait trembler le grand philosophe d'une surnaturelle épouvante. Une phrase qui aurait provoqué le courroux de Nietzsche, lequel, comme chacun le sait, n'avait pas de mots assez durs pour flageller les « négateurs de l'existence », auxquels il opposait son fameux "Oui !" résolu. Voici la phrase : « Est-elle si extraordinaire, joyeuse, heureuse, ludique, désirable, facile, la vie, qu'on en fasse cadeau à des petits d'hommes ? » (p. 134)... Le voici donc, l'hédoniste radical, le promoteur d'une éthique nouvelle, joyeusement païenne et résolument athée, qui tourne brusquement au négateur de l'existence, en usant des mêmes ficelles que les hérétiques chrétiens des premiers siècles de notre ère, par exemple les manichéens ou certains gnostiques. Je note au passage que, visiblement, dans l'ensemble de stimuli nerveux qui constitue la personnalité de Michel Onfray, si une chose n'est ni joyeuse, ni heureuse, ni ludique, ni facile, elle est à repousser aussi loin que faire se peut, avec un sain et athlétique dégoût. Autant dire qu'il ne doit pas souvent lire Baudelaire, ni Kant, ni Arendt. Le premier n'étant pas précisément ludique, le deuxième n'étant pas précisément facile, la troisième n'étant pas particulièrement... désirable. Le masque tombe heureusement, moins de 200 pages après le début.
Comme disait Lacan, « Le surmoi, c'est l'impératif de jouissance : - Jouis ! »
Michel Onfray n'est en fait pas grand chose de plus qu'un petit soldat de première classe qui exécute servilement les ordres de son caporal Surmoi, sans même s'en rendre compte, et prenant avec aveuglement sa soumission pour l'expression la plus ludique et facile de la liberté.

Je ne sais pas vous, mais moi je trouve ça plutôt déprimant, comme éthique de vie joyeusement païenne.

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 13:23

C'est plus passionnant à vivre qu'a lire, certes.
Mais Onfray s’appuie sur des prédécesseurs illustres dont il rappelle la bibliographie.
L'homme neuronal de Changeux
Le calcul des plaisirs d'Epicure, etc ...
Il faut donc regarder ses écrits par le bon bout de la lorgnette et modifier son point de vue.

Quant à Lacan ... voir ce qu'Onfray pense du personnage...

Onfray a au moins le mérite de faire découvrir une autre philosophie et d'autres philosophes que ceux sclérosés qu'on nous livre à toutes les sauces. Il nous fait même redécouvrir des écrits oubliés de philosophes "officiels".

Et il est un des rares à fournir une approche populaire de la philo.

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 13:31

zizanie a écrit : C'est plus passionnant à vivre qu'a lire, certes.

Personnellement, moi, le dressage neuronal et la jouissance programmée à court terme, je ne vois pas ce que cela a de passionnant à vivre ! rire

zizanie a écrit : Il faut donc regarder ses écrits par le bon bout de la lorgnette et modifier son point de vue.

Il n'y a pas de bon ou de mauvais bout de la lorgnette. Il y a les textes d'Onfray qui, s'ils ne sont pas des monuments littéraires, ont au moins le mérite d'être très clairs. Ce n'est pas parce qu'il a lu Epicure et Changeux (ouvrage qui date de 1983, autant dire archaïque dans un domaine aussi dynamique que les neurosciences) que cela va changer mon point de vue sur ce qu'il écrit et ce qu'il propose.
Je ne m'étonne d'ailleurs pas qu'Onfray n'aime pas Lacan, mais c'est un autre sujet.

Au passage, vous en avez trouvé, vous, des êtres humains « clairs sur leur désir, ni changeants ni ondoyants, pas hésitants, nullement travaillés par la contradiction, ayant résolu leurs problèmes et ne trimbalant par leurs incohérence, leur inconséquence et leur irrationalité en bandoulière. » ? confused

par JO Lun 5 Sep 2011 - 14:01

pas moi !!

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 14:06

JO a écrit : pas moi !!

On est deux, JO, et étrangement, je ne m'en porte pas plus mal. Je me demande même si le surhomme onfrayeur me serait très agréable à côtoyer. Je penser qu'il m'insupporterait assez rapidement. L'incohérence est source de surprises, l’irrationalité source de joyeux délires, la contradiction un plaisir délicieux, l'hésitation parfois salvatrice.

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 14:23

MrSonge a écrit:
JO a écrit : pas moi !!
On est deux, JO, et étrangement, je ne m'en porte pas plus mal. Je me demande même si le surhomme onfrayeur me serait très agréable à côtoyer. Je penser qu'il m'insupporterait assez rapidement. L'incohérence est source de surprises, l’irrationalité source de joyeux délires, la contradiction un plaisir délicieux, l'hésitation parfois salvatrice.

Onfray n'est pas un surhomme, sa volonté de puissance, il la doit à Nietzsche mais il lui arrive de se tromper et il le reconnait volontiers même si ses textes semblent aussi affirmatifs.

C'est curieux de remettre en cause des textes de Changeux de 30 ans, pour quelqu'un qui ne remet pas en cause une religion de plus de 2000 ans, non? mdr

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 14:31

zizanie a écrit : Onfray n'est pas un surhomme, sa volonté de puissance, il la doit à Nietzsche mais il lui arrive de se tromper et il le reconnait volontiers même si ses textes semblent aussi affirmatifs.

Je n'ai jamais dit qu'il l'était, simplement que son « éthique idéale » est une utopie irréalisables pour surhommes en kit Ikéa qui n'existeront jamais. rire

D'où l'inutilité et le non-intérêt profond de sa pensée.

zizanie a écrit : C'est curieux de remettre en cause des textes de Changeux de 30 ans, pour quelqu'un qui ne remet pas en cause une religion de plus de 2000 ans, non?

Malheureusement, il se trouve que les neurosciences évoluent beaucoup plus vite que la nature humaine, par conséquent, un texte scientifique d'il y a 30 ans est, en partie, caduc (tous les spécialistes te le diront, je n'invente rien), tandis qu'une parabole d'il y a 2000 ans, parce qu'elle nous renseigne sur l'âme humaine qui ne change guère a travers les âges, est toujours d'actualité. Au surplus, il ne s'agit pas de moi, il s'agit des neurologues eux-mêmes, qui remettent en cause de nombreuses conclusions et prédictions faites par Changeux dans l'ouvrage cité.

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 14:47

Newton a été remis en cause par Einstein et Bohr ce qui n'empêche pas que la théorie de Newton est toujours valide dans la plupart des cas.
Le monisme neuronal n'a pas été battu en brèche à ce que je sache. Sauf peut-être par des sbires catholiques de l'ID

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 14:54

zizanie a écrit : Newton a été remis en cause par Einstein et Bohr ce qui n'empêche pas que la théorie de Newton est toujours valide dans la plupart des cas.
Le monisme neuronal n'a pas été battu en brèche à ce que je sache. Sauf peut-être par des sbires catholiques de l'ID

Il n'empêche que de nombreux points de l'exposé de Changeux sont totalement désuets (même le chiffre qu'il utilise comme nombre total de neurones est considéré actuellement comme faux !). Ceux, par exemple, qui concerne la prévision des pensées d'autrui, le petit rêve personnel du monsieur. Aujourd'hui, la majorité des neurologues s'accordent pour dire que c'est une utopie scientiste sans fondement qui ne se réalisera probablement jamais. Et pourtant, Changeux était persuadé que, d'ici quelques années, il pourrait sans problème savoir ce que monsieur Chambier va penser dans 5 minutes... Sans parler des solutions purement verbales auxquels recourt Changeux pour masquer des problèmes insolubles (par exemple sa manie d'invoquer la capacité d'auto-organisation de la machine cérébrale comme un jocker omnipotent).
D'autant qu'actuellement, le paradigme dominant chez dans les neurosciences, ce n'est pas la position de Changeux, mais bien le fonctionnalisme sous toutes ses formes (dont Changeux se démarque), par exemple celui d'Hilary Putnam.

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 15:06

Je comprends bien que cette notion d'auto-organisation est un frein qui arrête la plupart des penseurs chrétiens car elle donne un nouveau coup de grâce au tout puissant que les croyants appellent de leurs vœux.
Quant à la prévision des pensées, je doute également mais nous sommes actuellement parvenus au stade (dans l'état actuel des connaissances et de l'exploration neuronale) de la lecture et visualisation objectives de la pensée.

Concernant Putman, voilà une notion obsolète, le fonctionnalisme ... Putman s'en explique lui-même.

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 15:18

zizanie a écrit : Je comprends bien que cette notion d'auto-organisation est un frein qui arrête la plupart des penseurs chrétiens car elle donne un nouveau coup de grâce au tout puissant que les croyants appellent de leurs vœux.

Frein ou pas, il n'en reste pas moins qu'elle est un jocker bien pratique pour cacher les lacunes d'une théorie qui ne sait pas très bien de quoi elle parle et qui s'acharne à réduire la conscience à un système de régulation neuronal en fonctionnement. Je n'ai rien contre cette idée d'auot-organisation, mais j'estime que lorsqu'un scientifique la cite, le minimum, ce serait d'être capable de l'expliquer. Or, il est évident que même en l'état actuel de nos connaissances (30 ans après Changeux), nous en somme toujours incapables. Et cela, malgré la fulgurante évolution des neurosciences.

De nombreux neurobiologistes et philosophes de l'esprit s'accordent pour considérer que le physicalisme éliminativiste (dont Changeux est un des défenseurs) est un paradygme qui prouve chaque jour un peu plus ses faiblesse, sans parler de l'éliminativisme encore plus radical à la Paul et Barbara Churchland. Comme disait Ricoeur : « [...] Je professe en tant que philosophe un agnosticisme appuyé concernant la possibilité de constituer un discours de surplomb d’où je verrais l’unité profonde de ce qui m’apparaît tantôt comme système neuronal, tantôt comme vécu mental.» Un Ricoeur qui, d'ailleurs, dans un ouvrage d'entretiens avec Changeux, a mis assez brillamment à jour le manque de rigueur et de clarté philosophique qui sous-tend la pensée et les réflexions de son interlocuteur.

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 15:38

La fulgurante évolution des neurosciences est la preuve de la jeunesse de cette discipline. Laissons-la évoluer vers la maturité (dans 50 ans peut-être) et nous comprendrons mieux ce concept subjectif de conscience. Il y a des pistes chez Changeux et des critiques à ses hypothèses mais ne jetons pas trop vite le bébé ... Concernant l'auto-organisation, nous avançons aussi vers la compréhension de ces mécanismes.
De la à sous-entendre que l'esprit pur va enfin jaillir demain des labos et qu'on va fabriquer de la pensée en bouteilles, n'exagérons pas. mdr

Donc, rester agnostique, oui mais avec les pieds sur terre et non pas avec la tête dans les nuages. lol!

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 15:47

zizanie a écrit : La fulgurante évolution des neurosciences est la preuve de la jeunesse de cette discipline.

Exactement ! Raison de plus pour garder avec un ouvrage de 1983 toute la distance critique qui s'impose. D'où ma réticence à considérer cette référence bibliographique comme un critère de vérité, surtout en ce qui concerne un Changeux lu par Onfray. D'où également mon étonnement face au ton si péremptoire dont il use pour asséner des hypothèses comme s'il s'agissait d'évidences scientifiques irréfutables. Je persiste donc à croire, n'en déplaise à Michel Onfray, qu'autrui est avant tout un visage. Et au diable l'ensemble de « signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal » qui se cache derrière, il ne m'apprendra jamais rien d'essentiel (surtout d'un point de vue philosophique) sur mon voisin, mon père, ma mère, mes collègues, la caissière de la supérette d'en face. Ce n'est pas en observant une image scanner du cerveau de ma copine que je peux déceler une trace d'amour, c'est en la regardant dans les yeux, en lisant sur son visage, bref, en troquant le microscope électronique pour le regard humain. Si, pour Michel Onfray, autrui se réduit à ce fameux « ensemble de signaux nerveux actifs dans une appareillage neuronal », tant mieux pour lui, mais c'est bien triste, et je plains sa compagne qui ne doit pas souvent avoir l'impression de vivre avec autre chose qu'un androïde particulièrement perfectionné...

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 16:09

Si Démocrite avait eu ton scepticisme, jamais sa philosophie atomiste n'aurait été connu ni même élaborée. Il faut parfois se contenter d'hypothèses raisonnables au lieu de vénérer des idées improbables. Reste à chacun de faire son choix.

Concernant Onfray, c'est mal le connaitre que de les juger triste, lui et sa compagne, à travers ton filtre subjectif neuronal dont les signaux nerveux me semblent intempestivement parasités par des émotions d'un autre ordre. câlinchat

La tristesse est de ces sentiments qu'on éprouvent soi-même et qu'on projettent sur les autres dans le but de s'en libérer mais en vain. tire langue

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 16:19

zizanie a écrit : Si Démocrite avait eu ton scepticisme, jamais sa philosophie atomiste n'aurait été connu ni même élaborée. Il faut parfois se contenter d'hypothèses raisonnables au lieu de vénérer des idées improbables. Reste à chacun de faire son choix.

Je me contenterai de toutes les hypothèses qu'on voudra, du moment qu'on a l’honnêteté de les présenter comme des hypothèses et pas comme des réalités objectives indubitables. Honnêteté dont Michel Onfray est malheureusement dépourvu. Et, au passage : comme il est étrange de constater que lorsqu'il s'agit de science, le scepticisme est visiblement un défaut, alors qu'en matière de religion, c'est la première qualité que l'on se doit de posséder ! On reproche à certains croyants leur manque de scepticisme... et tu viens de me reprocher mon scepticisme. Il faudrait savoir. Wink

zizanie a écrit : Concernant Onfray, c'est mal le connaitre que de les juger triste, lui et sa compagne, à travers ton filtre subjectif neuronal dont les signaux nerveux me semblent intempestivement parasités par des émotions d'un autre ordre.

Oh, mais je ne faisais qu'émettre une hypothèse. Si Onfray est conforme à ce qu'il écrit, il me semble évident que sa compagnie doit être capable de rendre des points, sur un test de morosité, à celle d'un employé des pompes funèbres. Mais je ne juge rien, je ne le connais pas plus que toi, je me contente d’extrapoler ses théories à son être... Car s'il est sincère, logiquement, ses écrits devraient nous renseigner aussi sur lui-même.

Quant à ma propre humeur, c'est gentil de t'en inquiéter mais pour l'instant, tout va bien. Je suis capable de prendre du plaisir sans le programmer trois semaines à l'avance sur rendez-vous, sans avoir besoin de contacter des compagnons triés sur le volet dont la personnalité serait à peu près aussi riche que celle de mon ordinateur ; et cela sans m'effondrer sous le poids écrasant des « déplaisirs possibles », insensibles aux marasmes sournois des « diktats de la nature » que je refuse de mater par le « dressage neuronal » pour cirque de banlieue parisienne. Le tout en déclamant du Baudelaire, et en prenant un malin plaisir à essayer de lire leurs émotions au fond des yeux de mon entourage que j'ai la naïveté de considérer comme des « visages » plutôt que des complexes neuronaux, ce qui est très vieux-jeu, j'en conviens. Razz

par zizanie Lun 5 Sep 2011 - 16:43

De nos jour, on ne dit plus cinématographe ni même cinéma mais ciné.
Lorsqu'on marche, s'il fallait expliquer et décrire tous les mouvements et les éléments anatomiques, chimiques et mécaniques mis en jeux, un livre ne suffirait pas pour quelques pas.
Les mots comme les choses se décantent d'eux-même à l'usage.
Le calcul de plaisirs, sans le formaliser comme Épicure ou Onfray, chacun le pratique plus ou moins (c'est plus facile à faire qu'à expliquer) sauf à agir dans un coup de tête sans réfléchir aux conséquences (ce qui est somme toutes humain).

Cela dit, Onfray n'est pas un scientifique et son affirmation d'hypothèses prometteuses mais hypothèses tout de même est à prendre avec un certain recul.

par MrSonge Lun 5 Sep 2011 - 16:49

zizanie a écrit : De nos jour, on ne dit plus cinématographe ni même cinéma mais ciné.
Lorsqu'on marche, s'il fallait expliquer et décrire tous les mouvements et les éléments anatomiques, chimiques et mécaniques mis en jeux, un livre ne suffirait pas pour quelques pas.
Les mots comme les choses se décantent d'eux-même à l'usage.

Outre le fait que moi je dise toujours "cinéma", je vois mal le rapport avec le sujet là... dubitatif

zizanie a écrit : Cela dit, Onfray n'est pas un scientifique et son affirmation d'hypothèses prometteuses mais hypothèses tout de même est à prendre avec un certain recul.

Onfray n'est pas un scientifique, et c'est bien le problème. Il propose des postulats de base qu'il affirme comme des théories prouvées, alors qu'il s'agit de simples hypothèses scientifiques. Sauf qu'il ne peut pas faire autrement, sans quoi tout son système s'effondrerait de lui-même, ce qui serait assez ennuyeux pour lui.
Quant au calcul des plaisirs, en effet, tout le monde le pratique à petite échelle, mais Onfray le systématise de manière caricaturale sans aucune distance critique (ce qui lui aurait permis de prendre conscience de l'énormité de ce qu'il débite au kilomètre), ce qui prête évidemment à rire puisqu'on n'attend pas d'un philosophe qu'il théorise une platitude pour en faire une aberration ridicule. Du moins, ce n'est pas ce que, moi, j'attends de quelqu'un qui se prétend philosophe. Wink