Re: "La seule vérité absolue est que tout est relatif "

[Bulle]

Attention, Bulle, ne pas confondre " dualité"( ICI ) avec " dualisme" (Théorie selon laquelle la réalité est formée de deux substances indépendantes et de nature absolument différente.).

Je ne confonds rien du tout Gerêve. Nous sommes même en plein coeur du sujet, le dualisme étant très exactement ce que la dualité dont il est question ici (et est particulièrement souligné dans vérité/mensonge) "le caractère de ce qui comporte deux éléments disjoints, opposés et complémentaires".

[Shidorian]

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Encore faut-il savoir de quoi l'on parle....
Quelle est ta définition de vérité ?

Et bien voilà, cela tend à montrer que "vérité" ne s'oppose pas obligatoirement à "mensonge" tant l'approche (ici d'un mot) peut être différente de l'un à l'autre.
Autrement dit, que ce qui parait si clair à Casimir et à toi : "il a fallu que le mensonge existe pour que l'idée de la vérité existe." n'était pas si clair que cela.
On en revient, au fond, au droit à la subjectivité revendiqué par Nietzche. C'est le "A chacun sa vérité" mis en scène par Pirandello etc...

Le fait que les mots ai un sens relatif à chaque individu est une évidence que tout un chacun peut constater. Seul les êtres totalement rigides essaient encore d'"éduquer" pour densifier le langage jusqu'a l'indigestion totale.
Tu me prête une intention/état d'être en disant "...parait si clair à casimir et à toi", or je t'assure que je n'ai aucunes certitudes et les seules certitudes qu'il me reste sont inconscientes et disparaitront un jour ou l'autre. Je ne fait que coucher des mots sur l'écran et si je venais à m'attacher à ce que j'écris, cela me ferais bien rire, j'en suis sur.
Je ne connais pas Nietzche, ni Pirandello . Mes connaissances en philosophie "classique" sont quasi nulles, je connais deux trois trucs sur Socrate, Platon, Héraclite, Epictète et Marc-Aurèle mais j'ai décroché quand la philosophie à décroché de son ancrage dans le réel pour s'égarer dans les hautes sphères de l'intellectualisation stérile auto-bouclante.

Ceci étant, tu ne me donne toujours pas ta vision de ce qu'est la vérité, or cela pourrais peut-être faire qu'un dialogue s'instaure...

[Bulle]

Tu me prête une intention/état d'être en disant "...parait si clair à casimir et à toi"

Je répondais à ceci :

Hors il apparait que la notion de vérité n'existe pas sans la notion de mensonge.

Totalement exact... jusqu'à ce que l'apparente dualité s'efface.

Je ne dis nulle part que tu as une quelconque certitude.
Simplement nous déclinons actuellement la notion de verité absolue.

Mes connaissances en philosophie "classique" sont quasi nulles, je connais deux trois trucs sur Socrate, Platon, Héraclite, Epictète et Marc-Aurèle mais j'ai décroché quand la philosophie à décroché de son ancrage dans le réel pour s'égarer dans les hautes sphères de l'intellectualisation stérile auto-bouclante.

Et pourtant tu sembles ne connaître que les classiquement enseignés ! Platon étant, au passage, l'un de ceux qui se sont égarés dans les hautes sphères en question !

Ceci étant, tu ne me donne toujours pas ta vision de ce qu'est la vérité, or cela pourrais peut-être faire qu'un dialogue s'instaure...

Je ne comprends pas ce que tu entends par "ma version" de la vérité ! De quelle vérité ?
Chaque thèse a son antithèse et j'ai souligné que le postulat dualiste n'est qu'un postulat. Tu veux savoir savoir quoi exactement ?

[Geveil]

Hum, Bulle, je ne vois pas très bien où tu veux en venir.
A chacun sa vérité, oui, quand il s'agit des émotions, ou des goûts, exemple:
- Je déteste le thé à la bergamotte" me disait une dame, ce matin
- Et moi, c'est mon préféré.

Mais n'existe-t-il pas un sentiment de "vérité" universelle, en logique quand la raison est aux commandes ?
On peut aussi se demander si, quoique les goûts soient personnels, et le jugement esthétique très dépendant de la culture, il n'existe pas un sentiment de beauté universel, par exemple, quelle que soit leur culture, les humains ne s'émerveillent-ils pas devant la beauté d'une fleur ou d'un papillon ?

Et en quoi le dualisme est-il un postulat? Qu'il faille de la lumière pour faire de l'ombre, est-ce un postulat? Qu'il faille des nerfs pour ressentir le plaisir et la douleur, donc " le bien" " et le "mal", est-ce un postulat? Qu'il faille des organes "mâles" et des organes "femelles" pour la reproduction, tant végétale qu'animale, est-ce un postulat ? Qu'il existe des connexions neurales qui permettent de distinguer entre le vrai et le faux, est-ce un postulat ?

[Magnus]

Il faut vivre relativement dans l'absolu et absolument dans le relatif.

[Geveil]

Génial !

[Shidorian]

Et pourtant tu sembles ne connaître que les classiquement enseignés !

Loin de moi la prétention d'appeller "connaitre" trois citations et quelques concepts...

Platon étant, au passage, l'un de ceux qui se sont égarés dans les hautes sphères en question !

Tout à fait, cela me semble également être le cas (de ce que j'ai entendu de la part de la part de personnes ayant étudiées le sujet car je n'ai pas lu Platon). C'est là tout le problème du disciple qui fait de l'enseignement du maitre un objet de connaissance purement intellectuel.

Chaque thèse a son antithèse

Bien sur, nierait-tu la possibilité d'une synthèse ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par "ma version" de la vérité ! De quelle vérité ?

--> une thèse, une anti-thèse et pourquoi pas une synthèse. En trois lignes ou en trois paragraphes...

Et en quoi le dualisme est-il un postulat? Qu'il faille de la lumière pour faire de l'ombre, est-ce un postulat? Qu'il faille des nerfs pour ressentir le plaisir et la douleur, donc " le bien" " et le "mal", est-ce un postulat? Qu'il faille des organes "mâles" et des organes "femelles" pour la reproduction, tant végétale qu'animale, est-ce un postulat ? Qu'il existe des connexions neurales qui permettent de distinguer entre le vrai et le faux, est-ce un postulat ?

Et oui, là est la nuance entre constatation de faits certes relatifs mais perceptibles, et édification d'une dualité spéculative et intellectuelle. L'usage juste/libre de l'intellect est affranchi de tout attachement dualiste, et manipule les paires d'opposé en un constant esprit de synthèse/dépassement/transcendance-de-l'apparence.

Il faut vivre relativement dans l'absolu et absolument dans le relatif.

Falloir et ne pas falloir... faut-il quoi que ce soit ? Le faut n'est-il pas faux ?
Le relatif n'est-il pas simplement le jeu de l'Absolu cherchant à s'éprouver lui-même ?

[Bulle]

Bien sur, nierait-tu la possibilité d'une synthèse ?

Et pourquoi voudrais-tu qu'une synthèse débouche sur une "vérité" ? Une synthèse donnera une vue d'ensemble et tout au plus une proposition, une notion invitant à un élargissement du débat. Mais une "vérité" diantre !

[casimir]

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Tu confonds (volontairement ?) savoir et vérité.
Alors que c'est bien savoir qui s'oppose à ignorance, et vérité qui s'oppose à mensonge.

Mensonge et vérité évolue dans la sphère du savoir.
Pour l'ignorance il n'y a ni vérité ni mensonge.
Ce n'est pas le même plan.

[Shidorian]

Et pourquoi voudrais-tu qu'une synthèse débouche sur une "vérité" ? Une synthèse donnera une vue d'ensemble et tout au plus une proposition, une notion invitant à un élargissement du débat. Mais une "vérité" diantre !

c'est bien savoir qui s'oppose à ignorance, et vérité qui s'oppose à mensonge.

Mensonge et vérité évolue dans la sphère du savoir.
Pour l'ignorance il n'y a ni vérité ni mensonge.
Ce n'est pas le même plan.

C'est bien de cela qu'il s'agit oui... sauf qu'a mon sens savoir n'englobe que les objets de la pensée alors que connaissance/comprhénsion traite du processus de mise en lien de ces objets
J'avais donné mon avis sur le concept de vérité dans le post suivant:

Tout cela n'est que mots, je n'est fait que répondre à casimir avec le sens qu'il accorde à ces mots dans ce contexte précis...
Il me semble que vérité s'oppose bien à mensonge et qu'ignorance s'oppose à connaissance.
Mais tout cela appartient au monde des paires d'opposées et est transcendable si on s'en donne les moyen (mais cela n'est pas forcément aisé...)
Quand l'apparence de la dualité qui est le jeu de l'illusion (maya) s'efface on se rend compte qu'il existe bel et bien une Vérité Une sans second que l'on peut incarner/être mais qu'on ne peut pas connaitre au sens ordinaire du terme car connaitre implique nécessairement une distanciation entre le sujet est l'objet et à ce niveau là cette distinction est elle même illusion. Cette Vérité inclue tout les mensonges....et est la réunion des deux pôles opposés (vérité-mensonge) qui sont connus comme Un. mais en fait c'est très ardu à rendre en paroles car le language a été batit sur cette illusion de dualité.
C'est plus net avec la pair d'opposé connaissance-ignorance. La ya pas a tortiller du cul, l'ignorance est le concept central, le point d'articulation de toute recherche... l'ignorance est en fait la seule chose que peut appréhender l'ego/mental car il est lui même cette ignorance qui n'est en fait qu'infantilisme,refoulement psycho-affectif(sur de nombreuses générations si tu envisage la réincarnation), transfert .... Lorsque l'ego se réalise en tant que pure ignorance il disparait et laisse place à la Connaissance Véritable (prajna) qui est "être-avec", "un-sans-un-second", union qui ne s'exprime que dans l'instant, appréhension des phénomènes par l'unité....

Tu m'as répondu:

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Donc je voulais juste que tu me dises ce que tu entendait par vérité si tu le souhaite
Si tu lit attentivement mon post, tu verras que ma conception de la Vérité est double selon qu'on en parle de façon relative (opposée à mensonge, fausseté, erreur) ou absolue, c'est à dire comme ni plus ni moins qu'un équivalent au mot Réel (qui, pris dans son sens total, inclu les mondes de l'imagination au passage mais ce serait un autre sujet).

[casimir]

sauf qu'a mon sens savoir n'englobe que les objets de la pensée alors que connaissance/comprhénsion traite du processus de mise en lien de ces objets

oui cela me semble juste à ceci près que la connaissance comme processus dynamique semble évoluer entre connu et inconnu, entre le savoir et l'ignorance.

[Shidorian]

sauf qu'a mon sens savoir n'englobe que les objets de la pensée alors que connaissance/comprhénsion traite du processus de mise en lien de ces objets

oui cela me semble juste à ceci près que la connaissance comme processus dynamique semble évoluer entre connu et inconnu, entre le savoir et l'ignorance.

Oui je te suis mais je ne pense pas qu'il soit juste de poser ce processus comme "évoluant entre connu et inconnu, entre le savoir et l'ignorance ".
En fait je considère plutôt que la connaissance fait jour lorsque les polarités que tu décrit sont reconnus pour ce qu'elles sont, en fait je considère que la Connaissance véritable émerge de ces objets de pensée, les englobe et les transcende donc... j'ai du mal à le rendre en mot désolé.
En me relisant je me rend compte que je parle de Connaissance non-duelle, mais en fait ton explication est tout à fait juste pour décrire la connaissance en tant que processus relatif : la conscience qui circule entre et manipule les objets de pensée en s'identifiant à eux.

[casimir]

La fin de toute dualité...l'Incarnation ?
Dans le sens ou l'esprit qui en a émergé a intégré entièrement sa matière, qu'ils ne font qu'UN ?

Oui, je parle du processus d'intégration mais pas de ce que pourrait être son accomplissement, sur lequel je ne pourrais que spéculer personnellement.

Et tant que j'aime/j'aime pas, jouent encore au programme, l'équilibre tient à ce fil.

[casimir]

Juste une parenthèse.

Plutôt que j'aime/j'aime pas.
Je devrais dire, tant que ça (désire/réside) en moi, l'équilibre tient à ce fil.

[Shidorian]

Dans le sens ou l'esprit qui en a émergé a intégré entièrement sa matière, qu'ils ne font qu'UN ?

A mon sens, il est complètement évident que c'est la matière qui émerge de l'esprit, sans postuler une séparation bien sur, ce serais illusoire. J'en suis presque complètement convaincu, psycho-émotionellement, intellectuellement, vitalement. Cette conception fait sens de façon profonde en moi. Ca semble difficile à relier avec ce que l'on sait du cerveau... et de fait ça l'est. Le renversement de conscience n'est pas évident, mais progressivement une cristallisation/reliance peu se produire. Il faut essayer de comprendre/relier les connaissances (et pas les spéculations) actuelles sur le cerveaux avec certaines idées philosophiques/religieuses, pour comprendre que le cerveau est bel et bien un pont entre le corps et les niveaux les plus grossiers de l'âme (en considérant une triade corps/matière, âme, esprit) . Au final la vision de la non-dualité fait qu'on se rend compte que tout est esprit.

Et tant que j'aime/j'aime pas, jouent encore au programme, l'équilibre tient à ce fil
Plutôt que j'aime/j'aime pas.
Je devrais dire, tant que ça (désire/réside) en moi, l'équilibre tient à ce fil.

Equilibre ? ou déséquilibre compensé ?

[Bulle]

Que nenni. La vérité s'oppose (entre autre) à l'ignorance, à l'erreur et à l'absurdité qui n'ont pas grand chose à voir avec le mensonge.

Tu confonds (volontairement ?) savoir et vérité.
Alors que c'est bien savoir qui s'oppose à ignorance, et vérité qui s'oppose à mensonge.

Absolument pas ! Vérité a bien pour antonyme l'ignorance et cela s'explique fort simplement, ne serait-ce que dans le processus des croyances qui considèrent comme des niaiseries comme des vérités par par ignorance : la terre plate etc...
D'ailleurs la définition de croyance est bien "Fait de croire en la vérité, la réalité de quelque chose."

[Bulle]

Donc je voulais juste que tu me dises ce que tu entendait par vérité si tu le souhaite

Je prends le mot dans son sens philosophique bien entendu c'est-à-dire une
"− Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime"

[casimir]

Au final la vision de la non-dualité fait qu'on se rend compte que tout est esprit.

Il n'y a pas d'opposition fondamentale entre ces deux points de vue
(esprit>matière - matière>esprit).

Le tout étant de savoir à quel niveau on l'exprime.
Il n'y a pas un niveau superieur et un niveau inferieur, ni un niveau premier et un niveau second.
Je les vois commes deux mirroirs qui se réfléchissent d'où résulte un mise en abîme infini et paradoxale qui produit de l'existence.
Je ne peux l'exprimer que par image, donc par une forme existante d'esprit/matière.
Toujours est-il que je ne limite pas la matière aux corps solides, mais a tout ce qui est susceptible d'être vécu/perçu.
Donc j'envisage l'imaginaire comme étant matière.

Equilibre ? ou déséquilibre compensé ?

ou centre de gravité

[casimir]

le processus des croyances qui considèrent comme des niaiseries comme des vérités par par ignorance : la terre plate etc...

C'est pour le moins confus.

Si on pouvais rester au niveau des concepts sans que ton problème personnel avec la religion n'entre dans le cadre de cet échange, on éviterais peut-être les confusions de l'interprétation religieuse.

[Bulle]

le processus des croyances qui considèrent comme des niaiseries comme des vérités par par ignorance : la terre plate etc...

C'est pour le moins confus.

Effectivement il y a deux doublons :
Ce qui donne en le supprimant :

"Vérité a bien pour antonyme l'ignorance et cela s'explique fort simplement, ne serait-ce que dans le processus des croyances qui considèrent comme des niaiseries comme des vérités par par ignorance : la terre plate etc...
D'ailleurs la définition de croyance est bien "Fait de croire en la vérité, la réalité de quelque chose."

Si on pouvais rester au niveau des concepts sans que ton problème personnel avec la religion n'entre dans le cadre de cet échange, on éviterais peut-être les confusions de l'interprétation religieuse.

Là désolée mais c'est à ton tour d'être tout à fait confus.
Tu me dis que je confonds savoir et vérité ; et je réponds à cela, tout simplement.
Où ais-je parlé de religion ?

[casimir]

Tu as raison, j'ai extrapolé tes propos.
Bien que, je ne suis pas loin de penser que toutes "vérités" établies comme communes participe du fait religieux et dérive vers des fixations idéologiques.
Que la terre soit plate ou ronde ne change rien a ce fait.
La différence réside dans l'approche de la réalité.
Que la terre ronde soit une réalité à une échelle planétaire et au delà, ne la rends pas beaucoup plus ronde sous mes pieds...mais encore relativement plate...encore que avec ses montagnes, ses vallées, ses océans, ses abysses...plate n'est pas le mot juste.
Comme la réalité dépends du point de vue, et qu'il y a une "vérité" pour chaque point de vue, plus tu sais de "vérités" plus tu sais qu'elle sont relatives à des niveaux de réalités différents.
la "vérité" ne s'oppose pas à l'ignorance mais à une autre "vérité".
L'ignorance est de ne pas savoir, face a rien, quelle vérité pourrais-tu opposer ?

[Millenium]

La réalité est du domaine de la conscience,le reste n''est qu'un support nécessaire à son évolution.

les pensées et les actions composant les relations humaines harmonieuses sont des vérités qui ne sont pas relative ,c'est du domaine de la compréhension ressentie ,ça n'a rien à voir avec une leçon à apprendre par coeur.

L'enseignement des vérités, montre l'illusion d'une identité humaine usurpé par l'inconscience d'une culture de l'ego que notre civilisation et la nature subissent de plein fouet.

Dans le monde des idées ,les vérités s'opposent aux mensonges ,les mensonges qui étouffent notre vrais identité,la grande vérité est la ,elle est simple et logique quand elle est ressentie.

[Bulle]

Comme la réalité dépends du point de vue, et qu'il y a une "vérité" pour chaque point de vue, plus tu sais de "vérités" plus tu sais qu'elle sont relatives à des niveaux de réalités différents.

Heu tu parles de quoi là exactement ? On peut avoir une vision différente de la terre, mais ce n'est pas pour autant que la terre change : ce qui est réel c'est qu'elle n'est pas plate.

la "vérité" ne s'oppose pas à l'ignorance mais à une autre "vérité".
L'ignorance est de ne pas savoir, face a rien, quelle vérité pourrais-tu opposer ?

Non la vérité peut parfaitement s'opposer à l'ignorance dans la mesure où elle est la connaissance de ce qui existe réellement comme dans l'exemple de la terre ronde ou plate.

[JO]

oui, mais la vérité a été longtemps qu'elle était plate ...

[Shidorian]

Il règne ici une joyeuse confusion

Le réel c'est ce qui est
La vérité c'est une vision du réel relative mais valide à un certain niveau

La confusion nait quand on mélange les deux

Je rejoins tout à fait casimir:
- La terre est tout à fait plate du point de vue de l'homme ordinaire (si on net tient pas compte du relief) et c'est la une vérité directe qui est expérimentée par tout un chacun.
- lorsque on prend de l'altitude ou que l'on fait le tour du monde comme Magellan on la perçois comme ronde... c'est la fin d'une ignorance due à un point de vue limité.

PS: en fait la Terre n'est même pas ronde... puisque aplatie aux pôles