Re: Le mystère de la Trinité

par _Spin Lun 11 Juil 2011 - 18:00

zizanie a écrit:C'est au contraire d'un mouvement juif dissident révolté contre les autorités de l'époque, qu'est né la légende du christ. C'était un bon argument fédérateur pour lutter contre le pouvoir juif en place.

Les autorités ? Quelles autorités ? Les pharisiens n'admettaient pas l'autorité des sadducéens, l'aile la plus militante du mouvement pharisien a donné le mouvement zélote, pourquoi inventer quand on a tous les personnages bien réels qu'on peut souhaiter avec toutes les nuances possibles ?

à+

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 18:13

MrSonge a écrit:
LGA a écrit : Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".
Je ne vois pas le rapport. Il est évident que pour un Grec, le concept d'incarnation n'a aucun sens. En revanche, je ne comprends pas ce qui t'amène à supposer que le christianisme ne peut pas être d'origine juive. Il me semble, moi, qu'ayant germé au sein d'une société juive, il avait justement toutes les chances pour l'être, d'origine juive... D'ailleurs, le Dieu chrétien lui-même est « d'origine juive ».

Mais c'est faux!
Le décor est juif ? Et alors ?
Les Néphites et les Lamanites du Livre de Mormon prouvent-il que ce bouquin est d'origine amérindienne ?

par _Le Grand Absent Lun 11 Juil 2011 - 18:18

zizanie a écrit:C'est ce qui s'appelle raisonner à rebours!

C'est l'Evangile qui raisonne à rebours : tout y est prophéties. "Le Messie devait faire ceci donc il a fait ceci."

C'est au contraire d'un mouvement juif dissident révolté contre les autorités de l'époque, qu'est né la légende du christ. C'était un bon argument fédérateur pour lutter contre le pouvoir juif en place.

Non mais arrête un peu et instruis toi !
Tu n'es même pas foutu de citer Suétone et cie dans le texte. Tout a été dit là-dessus. Tu as cinq "saisons" à lire sur ce forum pour te mettre au courant.

par MrSonge Lun 11 Juil 2011 - 18:21

LGA a écrit : Mais c'est faux!

Qu'est-ce qui est faux ?
Le décor est juif, les personnages sont juifs (au sens large), Dieu est celui des juifs (le Christ n'arrive pas avec un nouveau Dieu sous le coude), les premiers chrétiens sont tous juifs (au sens large), on suppose que la plupart des premiers écrits évangéliques ont étés rédigés en langue sémitique... je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour envisager que le christianisme soit légèrement d'origine juive. Un tout petit peu. Un si petit peu, d'ailleurs, que le monde entier parle encore assez souvent de judéo-christianisme.

par zizanie Lun 11 Juil 2011 - 18:23

Le Grand Absent a écrit:
Non mais arrête un peu et instruis toi !
Tu n'es même pas foutu de citer Suétone et cie dans le texte. Tout a été dit là-dessus. Tu as cinq "saisons" à lire sur ce forum pour te mettre au courant.

Ah! Si c'est un feuilleton local, c'est différent, mille excuses. mdr

par _Spin Mer 13 Juil 2011 - 13:43

Le Grand Absent a écrit:
Les Néphites et les Lamanites du Livre de Mormon prouvent-il que ce bouquin est d'origine amérindienne ?

Les néphites et les lamanites ont été manifestement faits sur mesure, en une seule fois. Jésus, non. Il y a des traces de rajouts et des choses qui grincent (à comparer encore une fois avec Joseph, bien sur mesure encore une fois). Pourquoi ?

à+

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 14:08

MrSonge a écrit:
LGA a écrit : Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".
Je ne vois pas le rapport. Il est évident que pour un Grec, le concept d'incarnation n'a aucun sens. En revanche, je ne comprends pas ce qui t'amène à supposer que le christianisme ne peut pas être d'origine juive. Il me semble, moi, qu'ayant germé au sein d'une société juive, il avait justement toutes les chances pour l'être, d'origine juive... D'ailleurs, le Dieu chrétien lui-même est « d'origine juive ».

la bible des chetiens comprend le l'AT qui est juif, et le NT qui est judéo chretien !!!
amicalement

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 15:16

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Les Néphites et les Lamanites du Livre de Mormon prouvent-il que ce bouquin est d'origine amérindienne ?
Les néphites et les lamanites ont été manifestement faits sur mesure, en une seule fois. Jésus, non. Il y a des traces de rajouts et des choses qui grincent (à comparer encore une fois avec Joseph, bien sur mesure encore une fois). Pourquoi ?

Et bien, oui, les rajouts sont légion et la geste évangélique n'est pas sortie toute armée d'un seul cerveau. Il y a une rumeur qui disait que la vie du Messie se trouvait dans les prophéties et comme il y avait un certain nombre d'exemplaires de l'AT en circulation, un certain nombre d'individus ont pu composer une vie du Messie. Isaïe demandait à Dieu de descendre tout droit des cieux (64.1) et cela a donné la version de Marcion, le même Isaïe prophétisait une jeunesse du Messie en Galilée (8.23) et cela a donné les versions de Matthieu et Luc, et au verset 59.20 on apprend que le rédempteur viendra de Sion et cela a donné la version de Jean où Jésus débute à Salem, c'est à dire Jérusalem.

Cela ne prouve nullement que cette histoire a été commise en Judée.

par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 18:24

Pourquoi prendre en compte un écrit apocryphe comme Marcion et pas Pierre, Philippe, Judas, Marie et Marc?
Cette histoire a bien pu être commise un peu partout en méditerranée et surtout aux environs de Rome mais c'est oublier un peu vite la tradition orale et les Nazôréen.

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 19:16

Qui es-tu pour dire quel tel Evangile est vrai et tel Evangile est faux ?
Ils sortent tous de la même boutique.

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 22:55

Le Grand Absent a écrit:Parce qu'elle est impossible!

Et même un Grec n'aurait pu dire d'un autre Grec "celui-ci est une incarnation de Zeus".

On n'a pas besoin d'être Juif pour constater la chute du Temple et pondre un montage théologique l'expliquant.

Si demain La Mecque était rasée à la bombe H et que des chrétiens ou des hindouistes en déduisaient une intervention divine, cela n'en ferait pas des musulmans.

Je ne vois pas le rapport. Si on dit que le christianisme est d'origine juive, c'est tout simplement parceque JC (pour ceux qui y croient) etait juif , dans un pays juif, avec des traditions juives.
Amicalement

par zizanie Mer 13 Juil 2011 - 23:03

Le Grand Absent a écrit:Qui es-tu pour dire quel tel Evangile est vrai et tel Evangile est faux ?
Ils sortent tous de la même boutique.

Ils sont tous faux, c'est entendu, il s'agit de légendes et donc au départ de traditions orales, d'où des divergences et même des contradictions.
Qu'il sortent de la même boutique, c'est pas si évident. Je dirait plutôt qu'ils finissent par rentrer dans la même boutique.

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 23:39

dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport. Si on dit que le christianisme est d'origine juive, c'est tout simplement parceque JC (pour ceux qui y croient) etait juif , dans un pays juif, avec des traditions juives.

Ce n'est pas suffisant.
Moky et Poupy sont deux Indiens du Canada.
Or l'auteur de leurs aventures est français.

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 23:49

zizanie a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Qui es-tu pour dire quel tel Evangile est vrai et tel Evangile est faux ?
Ils sortent tous de la même boutique.
Ils sont tous faux, c'est entendu, il s'agit de légendes et donc au départ de traditions orales, d'où des divergences et même des contradictions.
Qu'il sortent de la même boutique, c'est pas si évident. Je dirait plutôt qu'ils finissent par rentrer dans la même boutique.

je pense que LGa a voulu dire qu'il sont tous (enfin des synoptiques), d'une même origine à savoir Marc. Marc ayant servi a composer tous les autres Mathieu et luc.
Amicalement

par dan 26 Mer 13 Juil 2011 - 23:52

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport. Si on dit que le christianisme est d'origine juive, c'est tout simplement parceque JC (pour ceux qui y croient) etait juif , dans un pays juif, avec des traditions juives.
Ce n'est pas suffisant.
Moky et Poupy sont deux Indiens du Canada.
Or l'auteur de leurs aventures est français.

Nous ne parlons pas de l'auteur présumé, mais du personnage qui y est decrit.
As tu besoin de te démarquer par esprit de contradiction, ou cherches tu la confrontation perpetuelle , pour t'affirmer ? .
Amicalement .

par zizanie Jeu 14 Juil 2011 - 0:20

dan 26 a écrit:
zizanie a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Qui es-tu pour dire quel tel Evangile est vrai et tel Evangile est faux ?
Ils sortent tous de la même boutique.
Ils sont tous faux, c'est entendu, il s'agit de légendes et donc au départ de traditions orales, d'où des divergences et même des contradictions.
Qu'il sortent de la même boutique, c'est pas si évident. Je dirait plutôt qu'ils finissent par rentrer dans la même boutique.
je pense que LGa a voulu dire qu'il sont tous (enfin des synoptiques), d'une même origine à savoir Marc. Marc ayant servi a composer tous les autres Mathieu et luc.
Amicalement

Effectivement, Marc semble être l'inventeur du genre "évangile" et de la trame de l'histoire largement repris par Matthieu et Luc. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblick pour autant.
Pourquoi parler de Marcion dans ce cas, dont l'évangélium est une copie de Luc, si on reste canonique?

Evidemment, avec Macion on évacue la question juive, est-ce le but de LGA?
Pourquoi un athée serait-il "géné" par l'origine juive des évangiles?

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 0:31

dan 26 a écrit:
je pense que LGa a voulu dire qu'il sont tous (enfin des synoptiques), d'une même origine à savoir Marc. Marc ayant servi a composer tous les autres Mathieu et luc.
Amicalement

Tu es sûr, dan ?
Je croyais qu'il y avait, au départ, Marc, et une "source Q" dont se sont inspirés Matthieu et Luc.

par zizanie Jeu 14 Juil 2011 - 0:37

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
je pense que LGa a voulu dire qu'il sont tous (enfin des synoptiques), d'une même origine à savoir Marc. Marc ayant servi a composer tous les autres Mathieu et luc.
Amicalement
Tu es sûr, dan ?
Je croyais qu'il y avait, au départ, Marc, et une "source Q" dont se sont inspirés Matthieu et Luc.

La source Q n'est qu'une hypothèse, c'est peut-être la tradition orale.

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 0:45

dan 26 a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport. Si on dit que le christianisme est d'origine juive, c'est tout simplement parceque JC (pour ceux qui y croient) etait juif , dans un pays juif, avec des traditions juives.
Ce n'est pas suffisant.
Moky et Poupy sont deux Indiens du Canada.
Or l'auteur de leurs aventures est français.
Nous ne parlons pas de l'auteur présumé, mais du personnage qui y est decrit.
As tu besoin de te démarquer par esprit de contradiction, ou cherches tu la confrontation perpetuelle , pour t'affirmer ? .

Tu t'exprimes mal. Si le premier message n'était pas ta pensée, il fallait le rédiger autrement.
Et globalement tu as un style qui ne permet pas de savoir si tu es mythiste ou historiciste. Et puis tu t'éloigne facilement d'un sujet. C'est sans doute ce qu'a voulu dire Libremax dans le fil sur le Testimonium.

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 11:56

Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 11:58

Faites le tour des fils et dites-nous ce qui ne vous a pas convaincu...

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 18:44

[quote]

zizanie a écrit:

Effectivement, Marc semble être l'inventeur du genre "évangile" et de la trame de l'histoire largement repris par Matthieu et Luc.

Disons plutot qu'il semblerait etre la source commune dans la mesure ou une grande partie des passages de Marc se retrouvent dilués dans les deux autres synotiques.

Pourquoi parler de Marcion dans ce cas, dont l'évangélium est une copie de Luc, si on reste canonique?

Marcion qui serait le véritable inventeur du premier evangile avec son evangilion utilisait certains epitres de Paul , et un texte qui ressemble à Luc. Mais son "evangile" commençant par le chapitre 3 de Luc , en faisant descendre JC du Ciel adulte directement à Capharnahum ; semblerait prouver que ce serait plutot Luc qui aurait utilisé marcion . Controverse qui n'est pas encore elucidée par les exegetes historiens . Je rappelle que Marcion est considéré comme gnostique ayant voulu séparé le Dieu de l' AT, avec celui du NT.
Amicalement

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 18:46

lagaillette a écrit:Et où en est-on au sujet de la thèse mythiste ?

Voir le thème JC at'il existé?

Amicalement

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 18:54

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit:
je pense que LGa a voulu dire qu'il sont tous (enfin des synoptiques), d'une même origine à savoir Marc. Marc ayant servi a composer tous les autres Mathieu et luc.
Amicalement
Tu es sûr, dan ?
Je croyais qu'il y avait, au départ, Marc, et une "source Q" dont se sont inspirés Matthieu et Luc.

RElis moi dans l'ordre les loggias, la source Q et Marc qui a inspiré les 2 autres synotiques . Les logias et la source Q etant une hypothèse n'ayant jamais pu etre ettayée par une seule preuve archéologique à ce jour. Mais elle permet aux théologiens de créer le lien entre les faits racontés 33 apres JC et l'apparition des evangiles apres 135 (soit plus de 100 ans!!) , en neutralisant les risques de la methode basée sur la fameuse parole qui pose de nombreux problémes de crédibilité.
Amicalement

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 19:00

[quote]

Le Grand Absent a écrit:

Tu t'exprimes mal. Si le premier message n'était pas ta pensée, il fallait le rédiger autrement.

Peux tu faire un lien avec ce premier message STP.

Et globalement tu as un style qui ne permet pas de savoir si tu es mythiste ou historiciste.

C'est pourtant simple dans la mesure où j'explique qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de l'histoire et la foi, cela montre bien que je suis un mythique convaincu.

Et puis tu t'éloigne facilement d'un sujet

.
Ca m'arrive mais il m'arrive aussi de recentrer le sujet .

C'est sans doute ce qu'a voulu dire Libremax dans le fil sur le Testimonium

. je ne pense pas m'etre tres eloigné du sujet sur ce thème. Je viens de regarder mon dernier message du 30 juillet 2009, auquel Libremax n'a pas donné de suite il etait en plein dans le sujet !!! Désolé , y aurait il une autre raison ?
Amicalement