Re: Le mystère de la Trinité

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 22:24

Fornaro a écrit:Je te l'ai déja dis lors d'un ancien débat,je ne suis pas catholique,ni d'aucune religion,je veux simplement dire que lorsque la science verifie et prouve a 100 % ses théories,je suis entièrement d'accord,mais lorsqu'elle donne des hypothèses simplement pour contrecarrer la spiritualité et que tout le monde prend cette "hypothèse" comme vérité,la sa me dérange.

Je suis d'accord mais comment expliques tu que dans le domaine de la spiritualité, les croyants n'aient pas cette exigence à savoir prouver à 100 % leurs ressentis. Il ne faut pas croire la science tant qu'elle ne prouve pas à 100 % ses théories, et de l'autre coté il n'y a pas besoin de preuve pour oser dire que c'est la vérité? Il y a comme un problème dans cette démarche.

D'un coté « c'est la vérité » parce que j'y crois, de l'autre « on ne sais pas » on n'a pas encore toutes les preuves!!! Les croyants n'ont qu'à dire j'y crois parce que cette histoire et belle et me plait, mais devrait se garder d'affirmer c'est la vérité !!! Tout le fond du problème est là.

Amicalement

par Fornaro Dim 23 Oct 2011 - 22:42

Les scientifiques font de même,je n'ai pas encore fini mes études,mais le nombre de "vérités" scientifiques que j'ai pu apprendre depuis le début et étant nommée vrai,qui ont étés annulées ou controversées sont énormes aussi.

Puis ne confond pas Foi et spiritualité,il y a une différence entre accepter des dogmes sans réfléchir et se dire,tiens je vais EXPERIMENTER,et si je trouve des réponses,je chercherais dans cette voie.

La religion,n'est pas une vérité absolue dans ce sens je te soutiens a 100 % mais la science ne l'est pas non plus,le malheur c'est que la science a besoin de spiritualité,et inversément,ces 2 choses devraient se complèter.

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 23:15

[quote]

Fornaro a écrit:Les scientifiques font de même,je n'ai pas encore fini mes études,mais le nombre de "vérités" scientifiques que j'ai pu apprendre depuis le début et étant nommée vrai,qui ont étés annulées ou controversées sont énormes aussi.

Je suis d'accord la science à une capacité de remise en cause perpetuelle, la foi non!!! Pourquoi ? Alors qu'elle n'est qu'un ressenti très personnel

Puis ne confond pas Foi et spiritualité,il y a une différence entre accepter des dogmes sans réfléchir et se dire,tiens je vais EXPERIMENTER,et si je trouve des réponses,je chercherais dans cette voie.

la spiritualité n'est que la recheche de réponse qui puisse nous satisfaire face aux questions existentielles . Peux d'etre humains n'utilisent pas les religions comme moyens!!!

La religion,n'est pas une vérité absolue dans ce sens je te soutiens a 100 % mais la science ne l'est pas non plus

,D'accord mais personne ne va aller imposer une pseudo vérité scientifique par les armes , alors qu'en religion nous voyons cela tous les jours!!!

le malheur c'est que la science a besoin de spiritualité,et inversément,ces 2 choses devraient se complèter

Sincérement je ne le pense pas la grande majorité des savants, et chercheurs sont athées ou agnostiques, la science se prouve par l'expérience, la spiritualité se ressent , et de fait est tres personnelle . Tant qu'elle est personnelle il n'y a rien à dire à ce sujet, chacun sa methode !!!

Amicalement

par Téoma Dim 23 Oct 2011 - 23:34

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
Alors vous comprennez bien qu'aller tergiverser sur un concept imaginé par les hommes cela puisse irriter sérieusement les athées . C'est un peu comme si on discutait sur la couleur du vetement du père Noel!!
Pourrais-tu nous donner ne serait-ce qu'un seul concept qui n'a pas été imaginé par les hommes ?
Les hommes n'ont-ils pas imaginé les mots pour pouvoir communiquer ?
S'il fallait renier tout ce qui provient de l'imagination des hommes, comment pourraient-ils exprimer ce qu'ils ressentent ?

1-Un seul concept qui n'ai été imaginé ? Moi... clindoeil

2-Non les hommes n'ont pas imaginé les mots ils les ont assemblés en phrases cohérentes...construits avec leurs sens et non avec leur esprit car les objets
ont toujours porté des noms, par la force du verbe et non de l'imaginaire.

3-Par un simple regard...

par JO Lun 24 Oct 2011 - 7:58

Il ne faut pas confondre le mot et la chose : c'est un truisme dont on ne tient jamais compte . L'image de bébé qu'on jette avec l'eau du bain est juste, deux fois sur trois, dans nos débats .
La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle . C'est commode , dans le dogme chrétien, qui professe la divinité du Fils, lequel a laissé le "Paraclet", le Saint-Esprit en legs divin, et "troisième personne" divinisée . Tout ça , c'est de la sodomie d'anophèles . Dieu est Un, en théologie stricte .Le christianisme est devenu un panthéisme , un tri-théisme .

par tango Lun 24 Oct 2011 - 9:07

Bonjour JO
d' une part, tu dis=

JO a écrit:Il ne faut pas confondre le mot et la chose : c'est un truisme dont on ne tient jamais compte . L'image de bébé qu'on jette avec l'eau du bain est juste, deux fois sur trois, dans nos débats .

et d'autre part, tu dis=

La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle . C'est commode , dans le dogme chrétien, qui professe la divinité du Fils, lequel a laissé le "Paraclet", le Saint-Esprit en legs divin, et "troisième personne" divinisée . Tout ça , c'est de la sodomie d'anophèles .

Ainsi puisque le bain est un concept, tu jettes l' eau (le concept) et le bébé (la trinité) .
Certes la Trinité n'est pas une réalité matérielle, mais elle est une métaphore permettant d'articuler une certain raisonnement pour atteindre la compréhension de ce que peut-être l' "Absolu non-manifesté", ce fameux indicible...

Dieu est Un, en théologie stricte .

Dieu est imprononçable... le simple fait de le nommer le distingue de ce qu'il n'est pas, ce qui ne peut-être.

Le christianisme est devenu un panthéisme , un tri-théisme .

Chaque doctrine a ses limites...
Après avoir parcouru le chemin indiqué par une ou autre doctrine, le pèlerin doit sauter à l'eau et nager tout seul.

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 10:13

Fornaro a écrit:Ce qui me dérange personnellement,c'est de croire que la rationalité et la science,ont obligatoirement raison ! En ce sens,elle prenne la même position que l'Eglise pour les Athées en se prétendant la seule vraie vérité ..

Mais elle n'ont pas "obligatoirement raison" puisque la recherche a pour rôle de toujours remettre en question et chercher d'éventuelles autres théorèmes. Le principe est qu'une démonstration est considérée comme hypothèse raisonnable tant qu'elle n'est pas rendue obsolète par une autre découverte.
La position de l'athée est identique : un dieu superhéros et superamour ? La réalité prouve les manques, donc exit le dieu monothéiste qui est le plus beau le plus fort et le meilleurs, donc exit les dogmes religieux qui exigent obéissance et adoration.
Si demain il y a une preuve d'un esprit supérieur, il restera néanmoins à savoir qui a été supérieur à cet esprit supérieur pour l'avoir créé, et à montrer que cet esprit supérieur ait une volonté et des intentions...
En attendant la position de dire je suis athée puisque je ne crois pas aux dieux des théismes, mais je ne sais pas pour le reste est tout de même, à mon sens, plus logique et rationnel de dire "il ne peut pas en être autrement"... C'est un point de vue, mais rien d'autre...
D'autant que pour l'instant je n'ai pas encore trouvé d'argument (de preuve donc dans ce domaine) assez persuasif et qui tienne la route...

par keinlezard Lun 24 Oct 2011 - 10:45

Fornaro a écrit:
Je te l'ai déja dis lors d'un ancien débat,je ne suis pas catholique,ni d'aucune religion,je veux simplement dire que lorsque la science verifie et prouve a 100 % ses théories,je suis entièrement d'accord,mais lorsqu'elle donne des hypothèses simplement pour contrecarrer la spiritualité et que tout le monde prend cette "hypothèse" comme vérité,la sa me dérange.

hello,

AMHA je pense que tu t'égares. je m'explique.

Tout d'abord la science n'a pas pour objectif de s'opposer à quoi que ce soit.

Elle étudie le monde physique qui nous entoure , battie des Théories qui sont des édifices conceptuels avec des lois et des principes , dans le cadre desquelles la science explique et prédit le comportement des choses.

exemple : la ballistique application de la théorie Newtonienne de la Gravitation. Théorie quantique.

Mais si la mécanique Newtonienne predit parfaitement la chute d'un corps , elle est incapable d'expliquer la précéssion de mercure et de fait il a fallut attendre Einstein et la relativité pour comprendre le phénomène et changer notre vision du monde.

Ainsi aucune Théorie Scientifique n'est prouvée a 100 % ( à moins que je n'ai pas compris ce que tu entendais par cela )

Une Théorie n'est valable que dans le cadre et les limites de ce qu'elle étudie.

Ainsi , aujourd'hui encore pour la balistique , Newton suffit amplement.
De fait les vitesses des objets de l'étude balistique sont suffisament lente pour etre négligé vis a vis de la vitesse de la lumiere et les transformation de lorentz incluse dans la relativité se comportent de telle maniere que les effet relativistes ne sont pas mesurable et peuvent être négligés

Ici nous avons un second point intérressant ... les anciennes théorie ( newton ) sont un cas dit aux limites d'une théorie plus générale ( la relativité )
Donc d'une certaine maniere elle ne sont ni contredite ni opposée ... mais concerne un champ d'étude plus réduit du phénomène observé.

si l'on prend la chimie le principe reste le même ... nous avons tous apris la règle empirique de l'octet au collège et au lycée règle qui veut qu'un atome "se sente bien" si sur sa couche extérieur il a 8 éléctrons.
ou encore les régles empiriques de Hueckel sur les aromatiques ... toutes ses théories sont "stables" dans leur domaine d'étude ... mais appliquer les régles de Hueckel en lieu et place de la règle de l'octet ... badaboum l'édifice s'écroule ...
au début du vingtieme siècle ... une théorie qui ne plaisait pas a Einstein ( encore lui ) et qui pourtant lui a vallu son prix nobel en 1918 ( je crois ou 1915 je ne sais plus ) mis tout le monde d'accord ... la théorie quantique

En biologie ... idem

les zoologistes avaient inventé la classification linnée , lamark , mais il leur manquait la théorie qui arriva avec Darwin
... la génétique confirma avec Mendel et aujourd'hui si la Théorie de Darwin n'avait pas existé nous aurions de fait une théorie génétique de l'évolution.

A chaque étape et dans chaque science , les théories nouvelles, toujours plus générales , englobent les théories ancienne et montre, qu'elles n'étaient en fait que des cas dit aux limites.

Pour finir le but de la Science n'est pas l'étude de la spiritualité, ni de l'invisible théologique cela est du ressort des religions et des philosophies.

Par contre postuler comme point de départ qu'il y a une vérité spirituelle ou un écrits sacré sans en avoir aucune preuve - je n'ai pas dit que la recherche spirituelle personnelle n'avait pas d'intéret - pose un problème de cohérence scientifique si l'on veut opposer science et spiritualité.

Car si on veux, ou estime qu'il faut les opposer - ce qui est un non sens - il faut alors les mesurer avec les mêmes critères.

V+

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 10:46

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
Alors vous comprennez bien qu'aller tergiverser sur un concept imaginé par les hommes cela puisse irriter sérieusement les athées . C'est un peu comme si on discutait sur la couleur du vetement du père Noel!!
Pourrais-tu nous donner ne serait-ce qu'un seul concept qui n'a pas été imaginé par les hommes ?
Les hommes n'ont-ils pas imaginé les mots pour pouvoir communiquer ?
S'il fallait renier tout ce qui provient de l'imagination des hommes, comment pourraient-ils exprimer ce qu'ils ressentent ?

L'argument est la tergiversation et l'imposition d'une pétition de principe comme indiscutable et devant être en dehors de toute critique humaine. Pas la définition du mot concept.
Ce n'est donc pas le concept imaginé par les hommes, c'est la qualité du concept conçu essentiellement pour la promotion de la théocratie et la reconnaissance de ce fait historique qui est en question : il fallait justifier un seul dieu divisé en deux personnes ; et répondre aux questions "alors monothéisme ou polythéisme", ou encore "qu'est-ce que c'est que ce dieu qui se laisse humilier" etc... ; d'une part et pour le saint esprit, expliquer et justifier la nouvelle "inspiration divine" sur les détenteurs du pouvoir.
Sinon c'était du "on prend les même et on recommence" et là c'était le bide assuré...

par keinlezard Lun 24 Oct 2011 - 11:01

Fornaro a écrit:
Les scientifiques font de même,je n'ai pas encore fini mes études,mais le nombre de "vérités" scientifiques que j'ai pu apprendre depuis le début et étant nommée vrai,qui ont étés annulées ou controversées sont énormes aussi.

non , je pense que tu as l'attitude de quelqu'un ( étudiant ... tu le précises toi même :) je le fut aussi ) qui prend la science comme s'imposant - c'est l'image d'épinal que la presse nous transmet - en opposion avec la spiritualité
de l'autre côté nombre de "faction religieuses que l'on peut nommer intégriste, d'un point de vue ou d'un autre,
trouve leur compte dans cette opposition artificielle et leur permet d'attirer le chalant.

Une théorie scientifique comme je l'écrivais plus tôt ne se vit que dans un contexte bien précis et je pourrais rajouter a une époque bien précise ne serait ce que parce que les outils mathématiques ou les moyens d'observation n'existaient pas encore.

On pourrait illustré cela par "je perd mes clés" ... ma premiere "théorie" dans ma poche .. expérience : je fouille ... non
donc j'annule la théorie qui ne concorde pas avec l'expérience , autre théorie : dans le tiroir , j'ouvre le tiroir "bingo .. il y a des centaines de clé " donc une partie de ma théorie se trouve validé ... par contre les clés trouvées ouvrent elles la porte devant moi ? expérience ... échec / réussite ... cependant j'ai trouvé des clés , elles ouvrent des portes ...
pourquoi pas la porte que je veux ... je continue de chercher dans mon tiroir ...

c'est ce qu'il se passe aujourd'hui même avec le bosons de Higgs, de la théorie standard le LHC racle les fonds de tiroirs ... mais si ils ne trouvent pas ... cela invalide t il toutes les recherche faite par le modèle standard ?

non ... puisque toute les recherches collent avec les prédictions du modèle standard ... tout ce que cela signifie c'est que dans le cadre de l'expérience boson de Higgs ... la théorie est invalidé ... c'est tout ...

Fornaro a écrit:
Puis ne confond pas Foi et spiritualité,il y a une différence entre accepter des dogmes sans réfléchir et se dire,tiens je vais EXPERIMENTER,et si je trouve des réponses,je chercherais dans cette voie.
La religion,n'est pas une vérité absolue dans ce sens je te soutiens a 100 % mais la science ne l'est pas non plus,le malheur c'est que la science a besoin de spiritualité,et inversément,ces 2 choses devraient se complèter.

Peu de scientifique te soutiendraient dans cette voie consistant a dire que la Science est une vérité absolue ... simplement parceque cela sous entendrait qu'il y aurait une fin a la recherche d'une part et d'autre par parce que cela n'est pas la vie des labos.

La science n'a pas besoin de spiritualité , ni la spiritualité de science c'est un non sens ...

Les domaines ne sont pas les mêmes. Dire la science a besoin de spiritualité c'est dire que l'on a besoin de l'hypothèse Dieu - invérifiable - pour expliquer un phénomène physique. De l'autre côté dire la spiritualité a besoin de science c'est dire que le spiriuelle est démontrable et que l'on peut le mettre en équation ... seulement il y a un paradoxe ... si le spirituel se met en équation il devient une science et donc cesse d'être spirituel .

L'homme peut être a t il besoin des 2 ...

V+

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 15:28

tango a écrit:Bonjour JO
d' une part, tu dis=
JO a écrit:Il ne faut pas confondre le mot et la chose : c'est un truisme dont on ne tient jamais compte . L'image de bébé qu'on jette avec l'eau du bain est juste, deux fois sur trois, dans nos débats .
et d'autre part, tu dis=
La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle . C'est commode , dans le dogme chrétien, qui professe la divinité du Fils, lequel a laissé le "Paraclet", le Saint-Esprit en legs divin, et "troisième personne" divinisée . Tout ça , c'est de la sodomie d'anophèles .
Ainsi puisque le bain est un concept, tu jettes l' eau (le concept) et le bébé (la trinité) .

Jo souligne que c'est la trinité qui est un concept donc le bébé, pas l'eau qui dans son exemple elle est la réalité matérielle. Je ne comprends donc pas en quoi, comme tu le dis, elle "jette l'eau et le bébé"...
Cela dit je ne vois pas non plus en quoi le mot "trinité" diffère de la chose, "trinité" qui est le père, le fils et le saint esprit comme étant une seule et même entité manifestée de trois manières (version qui n'arrange rien d'ailleurs)...
Mais je suis certaines que vous allez m'expliquer rire

par JO Lun 24 Oct 2011 - 15:42

la vérité dogmatique n'est pas la réalité pratique : une chose peut-être symbolique, seulement , conceptuelle . En psychanalyse, on distingue bien le père-concept, le père-fantasmé et le père-réel.Il y a la trinité/dogme, la trinité du croyant et ... la réalité des objets dans l'univers, qui, scientifiquement, ne fait pas figurer la trinité dans ses répertoires, et donc, déclare honnêtement qu"elle n'existe pas ...pour la science .

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 16:02

JO a écrit:la vérité dogmatique n'est pas la réalité pratique : une chose peut-être symbolique, seulement , conceptuelle . En psychanalyse, on distingue bien le père-concept, le père-fantasmé et le père-réel.Il y a la trinité/dogme, la trinité du croyant et ... la réalité des objets dans l'univers, qui, scientifiquement, ne fait pas figurer la trinité dans ses répertoires, et donc, déclare honnêtement qu"elle n'existe pas ...pour la science .

Mais la bible dont le nouveau testament sont bien le témoignage de la réalité pratique : autrement dit un père appelé dieu qui sacrifié son fils. Pas de fils sacrifié de la manière dont c'est à plusieurs reprises raconté : pas de christianisme possible. Ils étaient déjà au moins deux à adorer : d'où le problème "monothéiste".
Le problème se pose bien à ce niveau du côté purement "réalité pratique".

par JO Lun 24 Oct 2011 - 16:07

oui, mais le fils n'avait sûrement aucune idée de sa divinité supposée, pauvret. Il voulait réformer, pas s'attirer des ennuis .Les évangiles ont été écrits longtemps après sa mort . Spin a tenté, ici, de camper une figure très crédible du personnage réel .

par Fornaro Lun 24 Oct 2011 - 16:11

Je réponds a vos plusieurs messages en meme temps,peut etre ai-je tort ou me suis je moi même mal exprimé.

Je ne parle pas vraiment d'un point de vue d'un vrai scientifique mais du moins,pour ceux qui me l'ont enseignés..Qui oublient souvent de mettre des nuances,surtout pour les théories concernant le passé.
Je débats souvent avec un ami,qui lui est un pur rationnel,pro science et pro capitalisme,et la question sur laquelle nous sommes le plus en desaccord,c'est quand il s'agit du "Comment",car l'explication religieuse,je ne la crois pas,et la ou les plutots,explications prises dont celle du "hasard",que je revois le plus souvent,ne me satisfaisent pas plus.
C'est en cela que je voulais expliquer la "complémentarité" de la science et de la spiritualité,dans par exemple la science qui étudie l'action de l'esprit sur le corps (dont le nom m'echappe actuellement).

par JO Lun 24 Oct 2011 - 16:22

sujet qui m'intéresse aussi Fornaro . Mais en aucun cas la trinité, selon le christianisme, ne peut scientifiquement se démontrer .

par Fornaro Lun 24 Oct 2011 - 16:25

En effet,mes réponses découlent d'un apparté fait avec Dan,effectivement je trouve que la trinité serait assez difficile a expliquer !

par **Bulle** Lun 24 Oct 2011 - 17:22

Fornaro a écrit:C'est en cela que je voulais expliquer la "complémentarité" de la science et de la spiritualité,dans par exemple la science qui étudie l'action de l'esprit sur le corps (dont le nom m'echappe actuellement).

Complémentaire parce qu'elles touchent deux domaines totalement différent. La science n'est pas là pour expliquer le "pourquoi".
La loi du hasard, les contingences et les aléas ont une définition bien précise en science, et font bien partie du théorème plus que prouvé de l'évolution des espèces, par exemple.
Elles entrent donc bien compte dans la réponse à la question "comment".
Pour ce qui est de l'origine de la première cellule vivante sur terre : pas de certitude encore mais des hypothèses dont une que certaines se précisent semble-t-il.
La question du pourquoi serait donc : pourquoi une cellule vivante qui métaphysiquement revient à "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ; questions que certains déclinent en "intention". Encore faut-il démontrer, au moins par l'observation de conséquence qu'il y a bien "intention", laquelle etc...
Mais après tout on en reviendra toujours à un "pourquoi cette intention" : autrement dit les réponses à ce type de question, n'amènent pas de réponse mais d'autres questions...
Et pendant se temps là, si on se demandait tout simplement ce que l'on peut bien faire de notre situation d'être intelligents et vivants ? Que voulons nous tenter/réussir pour nous "pauvres humains" ici et avant notre mort ?

par dan 26 Lun 24 Oct 2011 - 19:38

JO a écrit:Il ne faut pas confondre le mot et la chose : c'est un truisme dont on ne tient jamais compte . L'image de bébé qu'on jette avec l'eau du bain est juste, deux fois sur trois, dans nos débats .
La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle

Un concept peut fort bien etre materiel les Franchises par exemple, des methodes de distributions, une façon de faire quelque chose par exemple , la trinité n'est pas un concept c'est un mythe ce qui est totalement différent . C'est comme si on parlait du père Noel ou de la licorne Rose, raison fondamentale pour laquelle les athées et rationalistes sont totalement contre ce type d'échanges stériles.

C'est commode , dans le dogme chrétien, qui professe la divinité du Fils, lequel a laissé le "Paraclet", le Saint-Esprit en legs divin, et "troisième personne" divinisée . Tout ça , c'est de la sodomie d'anophèles . Dieu est Un, en théologie stricte .Le christianisme est devenu un panthéisme , un tri-théisme .

Et même un polythéisme quand on voit la trinité, la vierge et tous ces saints qui sont honorés .

On ne sait plus à quel saint se vouer ,je prèfère les seins pour etre plus réaliste.

amicalement l

par Téoma Jeu 27 Oct 2011 - 5:59

JO a écrit:Il ne faut pas confondre le mot et la chose : c'est un truisme dont on ne tient jamais compte . L'image de bébé qu'on jette avec l'eau du bain est juste, deux fois sur trois, dans nos débats .
La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle . C'est commode , dans le dogme chrétien, qui professe la divinité du Fils, lequel a laissé le "Paraclet", le Saint-Esprit en legs divin, et "troisième personne" divinisée . Tout ça , c'est de la sodomie d'anophèles . Dieu est Un, en théologie stricte .Le christianisme est devenu un panthéisme , un tri-théisme .

JO ;

(JO):"Il ne faut pas confondre le mot et la chose" ::

Est-ce que le mot; "mot" écrit au tableau est une chose ?
Les mots n'ont aucune importance , seul ce que tu peux me montrer de sensé et devant moi a de l'importance à mes yeux. Je me fous de tes mots.

(JO):"La Trinité, c'est un concept, ce n'est pas une réalité matérielle"::
Un concept que je connais mieux que toi assurément...

:"Dieu est Un, en théologie stricte"::
Non, c'est vrai ? En plusieurs parties alors ?

:"Le christianisme est devenu un panthéisme , un tri-théisme"::
C'est toi qui le crois...

par **Bulle** Jeu 27 Oct 2011 - 10:11

JO a écrit:sujet qui m'intéresse aussi Fornaro . Mais en aucun cas la trinité, selon le christianisme, ne peut scientifiquement se démontrer .

Nul besoin de chercher à le faire, de toute manière.
Par contre ce qui est intéressant c'est d'aller au delà de la question "est-ce vrai ou est-ce faux", donc de l'adhésion ou non à cette croyance et de prendre le parti de s'interroger d'une autre manière : si ils disent cela c'est qu'ils ont de "bonnes raisons" pour le dire. Quelles sont-elles.
Procès d'intention ? Tout à fait et procès d'intention, en ce genre d'occurrence (et plus souvent qu'on ne le pense ils n'ont rien à voir avec le célèbre sophisme), tout à fait pertinent : les procès permettent aussi de débattre une question.

par JO Jeu 27 Oct 2011 - 11:44

La trinité est une vérité théologique . Elle est vraie pour les chrétiens, fausse ou indifférente pour ceux qui n'acceptent de réalité que scientifique et palpable, au moins dans ses effets .
Je suis une vieille ancienne élève des écoles chrétiennes, alors, c'est dire que les vérités chrétiennes, je les connais . Mais la connaissance n'est pas la science .Quand un chrétien évoque la trinité, je sais ce qu'il évoque. Est-ce que ça devrait m'obliger à y croire sur le plan scientifique ? Et à partir de quelles expériences ?

par keinlezard Jeu 27 Oct 2011 - 11:56

bonjour,
je me fais encore avocat du Diable :)

JO a écrit:La trinité est une vérité théologique . Elle est vraie pour les chrétiens, fausse ou indifférente pour ceux qui n'acceptent de réalité que scientifique et palpable, au moins dans ses effets .
Je suis une vieille ancienne élève des écoles chrétiennes, alors, c'est dire que les vérités chrétiennes, je les connais . Mais la connaissance n'est pas la science .Quand un chrétien évoque la trinité, je sais ce qu'il évoque. Est-ce que ça devrait m'obliger à y croire sur le plan scientifique ? Et à partir de quelles expériences ?

Tous les chrétiens n'acceptent pas la Trinité comme une vérité biblique ...

Les TJ, les unitarien , L'Église de Dieu (Septième Jour), Association philanthropique des amis de l'Homme ne sont pas trinitaire.
D'autre affirment par contre une position Trithéiste comme les mormons.
Les églises issuent de la réforme reconnaissent que la trinité n'est pas présente dans les évangiles.

S'appuyant chacuns sur les évangiles, ils sont chrétiens.

Tu aurais du je pense écrire pour les "chrétiens catholique"

La notion de trinité à pris place dans le culte chrétien qu'a partir du concile de nicée si je ne me trompe pas ...

V+

par **Bulle** Jeu 27 Oct 2011 - 16:54

JO a écrit:La trinité est une vérité théologique .

Encore une fois science ou pas science n'a rien à voir avec ce questionnement.
Je voulais juste suggérer qu'il était intéressant de se poser la question autrement, comme par exemple : pourquoi la trinité est une vérité théologique pour certains chrétiens (merci Keinlezard de le souligner) et pas pour d'autres...

par dan 26 Jeu 27 Oct 2011 - 22:24

[quote]

JO a écrit:La trinité est une vérité théologique

Parler de "vérité "théologique, et un peu exagéré, disons plutot une explication théologique !!!

amicalement