Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 1ière partie

[mickael_keul]

les chevaux - "on achève bien les chevaux" film célèbre

[Magnus]

Tu te trompes : on ne fait pas "gentiment comprendre à..." qu'il est temps de mourir.
C'est le patient ---et non le médecin-- ---et non l'entourage du patient--- qui doit faire la demande, et la faire de façon répétée.

Pour moi, c'est l'un des points clés du débat. A l'heure actuelle, pour les patients qui veulent mourir et l'expriment clairement, que se passent-ils? Ils partent discrètement car le médecin ne "s'acharne" pas, comprendre par là qu'il ne prodigue pas tous les soins nécessaires. Cela aurait pu être le cas de Chantal Sébire et cela ne me choque pas.

Légiférer sur l'euthanasie, c'est différent. C'est affirmer en tant que société que la vie d'un grand malade ne vaut pas le coup. Quel message apportons-nous à celui qui souffre ? Son choix "libre" de partir l'est-il vraiment quand la société à proclamer par la loi qu'il était normal et digne de se laisser mourir ?

Il y a une différence fondamentale entre reconnaitre un état de fait et légiférer pour le normaliser.

Je ne le vois pas tout à fait ainsi.
Le choix libre du patient le reste vraiment.

En légiférant, la société ne lui dit pas : "Ta vie ne vaut pas le coup". Elle lui dit simplement qu'il a le droit, s'il le désire et sous certaines conditions, de demander et de recevoir l'euthanasie.
Du reste, cette loi correspond à une demande : celle du droit de chacun à rester, dans la mesure du possible, maître de sa vie et de sa mort.

Et si cette loi sensibilise sur ce droit, il n'en reste pas moins que ce n'est qu'un droit, et nullement une obligation, bien entendu. Si c'était une obligation, alors on pourrait comprendre le rapprochement que certains font entre euthanasie et nazis.

Je répète aussi que c'est le patient qui décide si vivre ainsi vaut encore le coup, pour lui. Le patient seul.

Je précise aussi que ceux qui ont rempli une Déclaration anticipée peuvent à tout moment la détruire ou ne pas la renouveler (en Belgique, elle doit être renouvelée tous les 5 ans).
Pour la demande orale, elle doit être répétée, et, à la dernière minute, le patient peut encore changer d'avis et dire "non".

La société, en légiférant, dit :
"Tu as le droit de demander l'euthanasie et de la recevoir, mais c'est toi seul et uniquement toi qui décides si ta vie en vaut encore la peine ou non".

[raphael-rodolphe]

Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que tu persistes à ne pas saisir la différence entre une mort douce et un suicide violent ou douloureux
Un peu de compassion, bon sang... .

Effectivement, la différence est de taille, si l'on ne fait pas la différence, on ne peu guère comprendre les souffrances, les problèmes, les âmes concernées, sans pour autant être d'accord ou non avec l'euthanasie.
De même pour comprendre le suicide, il faut comprendre la souffrance, les problèmes, les êtres concernés....
Être d'emblée "contre" ou "pour", n'autorise plus le débat; ce ne sont que des convictions qui s'affronteront et qui rendent le débat stérile.
Il me semble qu'il faut mettre de côté certains concepts, dogmes... pour laisser plus de place à l'Humain; savoir ce pencher sur autrui, c'est aussi se regarder dans le miroir du temps.

[Magnus]

Être d'emblée "contre" ou "pour", n'autorise plus le débat; ce ne sont que des convictions qui s'affronteront et qui rendent le débat stérile.

On ne peut d'emblée être pour ou contre, Raphaël.
Le pour aussi bien que le contre demandent un long travail de réflexion, que ceux qui ont voté jusqu'ici ont sans doute fait.

[Invité]

Je suis croyant et je ne me prononce pas. J'ai déjà évoqué les raisons pour lesquelles je ne me prononce pas sur cette question, même si je penche pour la dépénalisation.

[raphael-rodolphe]

Être d'emblée "contre" ou "pour", n'autorise plus le débat; ce ne sont que des convictions qui s'affronteront et qui rendent le débat stérile.

On ne peut d'emblée être pour ou contre, Raphaël.
Le pour aussi bien que le contre demandent un long travail de réflexion, que ceux qui ont voté jusqu'ici ont sans doute fait.

Certaines personnes peuvent être d'emblées "contre" ou bien "pour" et cela pour des raisons idéologiques, religieuses...
Des lors, plus de débats possibles... et effectivement, comprendre et réfléchir apportent certaines connaissances qui peuvent mener à des convictions.
Je pense comme toi aussi que ceux qui ont voté ont réfléchi à cela, mais il ne faut pas oublier que nous écrivons pour nous tous, certes, mais aussi pour des lecteurs de passage, des invités, des curieux...qui doivent sentir que les posts leurs sont ouverts... et qu'ils peuvent intervenir pour apporter d'autres points de vues peut-être non évoqués ou incomplets...

[Magnus]

Être d'emblée "contre" ou "pour", n'autorise plus le débat; ce ne sont que des convictions qui s'affronteront et qui rendent le débat stérile.

On ne peut d'emblée être pour ou contre, Raphaël.
Le pour aussi bien que le contre demandent un long travail de réflexion, que ceux qui ont voté jusqu'ici ont sans doute fait.

Certaines personnes peuvent être d'emblées "contre" ou bien "pour" et cela pour des raisons idéologiques, religieuses...
Des lors, plus de débats possibles... et effectivement, comprendre et réfléchir apportent certaines connaissances qui peuvent mener à des convictions.
Je pense comme toi aussi que ceux qui ont voté ont réfléchi à cela, mais il ne faut pas oublier que nous écrivons pour nous tous, certes, mais aussi pour des lecteurs de passage, des invités, des curieux...qui doivent sentir que les posts leurs sont ouverts... et qu'ils peuvent intervenir pour apporter d'autres points de vues peut-être non évoqués ou incomplets...

Tu as tout à fait raison de nuancer, Raphaël. Il est tout à fait exact que certaines personnes sont "contre" sans y avoir réfléchi (je ne vise personne sur ce forum). Je connais pas mal de personnes qui sont totalement "contre" uniquement parce que leur religion leur dit que c'est mal.
Elles ne vont pas chercher plus loin. Elles se disent : "Puisque ma religion dit que c'est mal... c'est que c'est mal." Point barre, y'a même plus à en discuter.

Par contre, ceux qui sont "pour", croyants ou non, ont généralement bien étudié le... pour et le contre, c'est le cas de le dire.

[Magnus]

Le cardinal Danneels constate que "notre société qui a déjà laissé tomber de nombreux tabous en a créé un nouveau, à savoir que la mort ne peut plus avoir de sens et que toute souffrance est absurde."

En quittant de la sorte la vie (par l'euthanasie), on ne répond pas au problème de la souffrance et de la mort. Au contraire, on la contourne et on évite un écueil. Agir de la sorte ce n'est pas un acte héroïque (...).

Nous y voilà, le retour de la souffrance nécessaire à la rédemption, ce qui lui donne du sens pour l'église catholique.

Ce qui me sidère toujours, c'est cette capacité à détourner les mots de leur sens premier. Estimer que la société a créé un nouveau tabou en estimant que la souffrance n'a pas de sens est du plus pur style jésuitique. Un tabou est "une prohibition à caractère magique ou religieux dont la transgression entraîne un châtiment surnaturel". Or justement ce qui a changé, c'est que la société (à travers ses lois) a permis une discussion libérée à propos de sa propre mort, de sa souffrance dans une relation à l'autre (le médecin) qui n'est plus un curé il est vrai.

Et puis une dernière attaque contre "la prétention et l'arrogance d'un certain courant de pensée qui essaye d'imposer sa philosophie de vie et qui qualifie de bigots ceux qui ne partagent pas cette vision."

La libre pensée de nouveau en ligne de mire.

On sent bien l'amertume d'une église qui a imposé sa philosophie de vie pendant des siècles, et qui n'y arrive plus, y compris chez de nombreux croyants qui n'ont pas laissé tomber leur foi mais l'église.

Il faudrait sans doute rappeler au cardinal que profiter d'une loi votée démocratiquement n'est pas de l'arrogance ou de la prétention et que les représentants d'une religion n'ont pas à remettre cette loi en cause en dehors du prêche dans les églises.

L'église d'Espagne s'est d'ailleurs immiscée dans les élections du dimanche 9 mars (les espagnols devaient élire leurs députés et leurs sénateurs espagnols) sur des thèmes semblables.

Peu me chaut donc de n'être pas héroïque face à la souffrance.

Il n'appartient qu'à moi d'ailleurs d'en décider, nous vivons heureusement dans une démocratie qui me donne les moyens juridiques de prendre ma vie en main et de choisir finalement "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".

Lien

[bernard1933]

Et oui, il faut constater que l'Eglise est sado-maso! Avec un Chef tout heureux de se faire pendre sur une croix après avoir subi mille morts, alors qu'il aurait pu dire: "arrête ton char, Dieu mon père", au lieu de "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?", il est difficile de rejeter cette foi de près de 2000 ans en la valeur rédemptrice de la souffrance pour racheter nos péchés! C'est à la fin de sa vie, dans les souffrances terminales du cancer, que le cardinal-archevêque de Paris, Mgr Veuillot,a reconnu qu'il "s'était fichu le doigt dans l'oeil" et que la jouissance, c'est quand même mieux! Mais ça dure moins longtemps..!

[Gerard]

En légiférant, la société ne lui dit pas : "Ta vie ne vaut pas le coup". Elle lui dit simplement qu'il a le droit, s'il le désire et sous certaines conditions, de demander et de recevoir l'euthanasie.

Beh si ! Cela revient bien à dire ça !

Si la société estime qu'un individu a le droit de demander la mort, c'est bien parce qu'elle reconnait OFFICIELLEMENT que "sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue", sinon elle devrait dire oui à TOUTES les demandes de suicide.

Pour moi, la société n'a pas le "droit moral" de décider de la valeur d'une vie. C'est ce droit moral que je conteste, car une fois qu'il sera établi, on pourra le remplir avec n'importe quoi.

Quand les paraplégiques cancéreux en phase terminale etc... auront eu satisfaction, y aura la revendication des suivants : les paraplégiques simples... puis... les trisomiques, les suicidaires, etc...

Et quand il sera établi de façon OFFICIELLE qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue, on passera vite du libre-choix du patient à L'OBLIGATION. C'est vrai aprés tout : si on reconnait qu'une vie ne vaut pas la peine d'être vécue, pourquoi certains voudraient rester ? Pour épuiser nos ressources médicales pour RIEN ?... Faut voir l'évolution des lois !Regardez l'évolution de l'interdiction du tabac en seulement 30 ans.. alors imaginez pour l'euthanasie ! L'étendu du champ d'application de l'euthanasie ne pourra que croitre !

Donc la société n'a pas à légiférer dans un autre sens que de dire que TOUTE VIE vaut la peine d'être vécue. Aprés, on règle les choses au cas par cas : on sait bien qu'aucun médecin n'a fait de prison pour avoir euthanasié un patient, sauf quand effectivement on a constaté un abus. Et pour pouvoir constater les abus, il ne faut pas qu'il y ait une loi "automatique".

...

[Bulle]

Je suis athée et j'ai voté pour.

Gégé a écrit : Si la société estime qu'un individu a le droit de demander la mort, c'est bien parce qu'elle reconnait OFFICIELLEMENT que "sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue", sinon elle devrait dire oui à TOUTES les demandes de suicide.

Je ne vois pas les choses ainsi.
Il s'agit bien plutôt de faire la différence avec un meurtre.
Donner la mort à un malade qui n'a que la souffrance en perspective n'a rien à voir avec enlever la vie.
La vie du futur mort aurait valu la peine d'être vécue sans cette maladie mortelle et dégradante.
L'ordre logique des choses est de pourrir après la mort, pas avant.

[Invité]

Si la société estime qu'un individu a le droit de demander la mort, c'est bien parce qu'elle reconnait OFFICIELLEMENT que "sa vie ne vaut pas la peine d'être vécue", sinon elle devrait dire oui à TOUTES les demandes de suicide.

pourquoi elle ne dit pas oui à toutes les demandes de suicides? Parce qu'elle pense qu'il faut, avant d'en venir à la mort, essayer d'autres alternatives, essayer d'aider la personne à reprendre goût à la vie plutôt que de lui dire: ouais, t'as raison, flingue toi. Parce que la société pense que ce n'est pas aider la personne que de ne pas l'aider à retrouver le sourire. C'est comme ton pote, s'il veut se buter, tu vas pas lui dire: vas y mon gros! Tu vas l'aider à relativiser. Maintenant, on ne force pas un type à vivre. On l'aide à voir les autres solutions, mais on ne lui force pas la main. C'est ça l'humanisme. Respecter la liberté d'autrui. Et c'est pour ça qu'il y a des délais pour se rétracter, c'est pour ça qu'il y a des psychologues, et aussi un besoin de demande répéter avant de voir sa requête aboutir.
Ah oui, les dérives... la dérive que je vois, c'est surtout la fin de la liberté des hommes de faire ce qu'ils veulent de leur corps. Un monde déshumanisé. La voilà la dérive, et on est en plein dedans.

[Gerard]

Donner la mort à un malade qui n'a que la souffrance en perspective n'a rien à voir avec enlever la vie.
La vie du futur mort aurait valu la peine d'être vécue sans cette maladie mortelle et dégradante.

Donc celui qui "n'a que la souffrance en perspective avec une maladie mortelle et dégradante" n'a aucune raison de vouloir vivre ?

Et tu dis quoi à ceux qui remplissent ce cas de figure et veulent quand même vivre ? Qu'ils ont tort de vouloir vivre ? Donc l'euthanasie devrait être obligatoire ??!

Si tu penses que malgré tout, l'euthanasie ne doit pas être une obligation, c'est donc que tu reconnais que "quelque part" quelqu'un peut quand même trouver intéressant de vivre dans de telles conditions. Donc c'est que ces raisons existent et si elles existent, le rôle de la société devrait être de les défendre.

...

[Gerard]

C'est comme ton pote, s'il veut se buter, tu vas pas lui dire: vas y mon gros! Tu vas l'aider à relativiser. Maintenant, on ne force pas un type à vivre. On l'aide à voir les autres solutions, mais on ne lui force pas la main. C'est ça l'humanisme. Respecter la liberté d'autrui. Et c'est pour ça qu'il y a des délais pour se rétracter, c'est pour ça qu'il y a des psychologues, et aussi un besoin de demande répéter avant de voir sa requête aboutir.

:sicroll: Là tu entres dans les détails techniques Tony !

Moi je te parle du PRINCIPE.

Parce que les détails techniques sont trés variables : alors si je fais "des demandes répétées", que je vois un "psychologue", je pourrais obtenir une assistance au suicide pour n'importe quelle raison ?

Tu dis qu'il faut tenter de détourner du suicide un suicidaire, mais qu'il ne faut pas trop insister. Où vas-tu situer ta limite d'insistance ? Est-ce que 3 jours de débat sont suffisants ? 3 semaines ? 3 mois ?... Plus ? Moins ?... Et qui te dit qu'avec 5 minutes de discussion supplémentaires à ta limite-haute on n'aurait pas convaincu le suicidaire de rester en vie ? De tels critères ne sont pas définissables objectivement.

Donc la seule solution, c'est de s'en tenir à la première action : refuser éternellement de reconnaitre que la vie d'un individu n'a plus de sens et refuser de l'aider à mourir.

Ah oui, les dérives... la dérive que je vois, c'est surtout la fin de la liberté des hommes de faire ce qu'ils veulent de leur corps. Un monde déshumanisé. La voilà la dérive, et on est en plein dedans.

Un monde qui liquide ses malades et ses désespérés, je n'appelle pas ça "un monde humanisé".

Faire une loi automatique, c'est couper court à la discussion, plus besoin de se poser le problème. Tu veux crever ? Beh crève ! Mais avant faut faire ta demande en 3 exemplaires, passer 3 jours chez le psy, attendre 3 jours de délai de renonciation et HOP ! Tu crèves.

Le "détail technique" de la procédure importe peu, le résultat sera là : faire une "case éliminatoire" dans laquelle on pourra ranger ceux qui posent problème.

:sir: Chacun dans sa case et la société sera bien réglée.

...

[ElBilqîs]

en ce qui concerne le suicide, je rappelle que c'est très souvent un appel au secours, direct (dans les cas ou il y a une "chance" de survie) ou qui n'a pas abouti à une écoute dans les cas très violents.
mais ça n'a rien à voir avec l'euthanasie

cependant, je trouve la règlementation (éventuelle) très restrictive car personnellement, ayant été confrontée à la maladie d'Alzheimer de façon très pénible, je me dis qu'au-delà de la souffrance physique insupportable, je ne voudrais pas imposer à mes enfants ma déchéance.... mais je reconnais que c'est peut-être là que se place le risque d'abus du genre "soleil vert" (le film qui "recyclait les vieux")
et c'est sûr que c'est ici une question d'éthique!
au début au moins, on ne souffre pas, ce sont juste les autres qui souffrent de vous voir ainsi et.. on s'en moque puisqu'on n'en a pas trop conscience!
mais franchement, finir mes jours comme ça, je ne peux l'envisager
mais voilà, c'était aussi la hantise de ma mère et je n'ai rien fait pour l'aider à mourir
ai-je eu raison ou tort? je ne sais pas. car je mélange sa souffrance avec la mienne et celle de mes frères et soeurs!
délivrer (ou non) un droit à l'euthanasie pour un "étranger" au clan famille-amis, c'est facile. Quand il s'agit d'un proche, c'est nettement plus dur.

[Invité]

Moi je te parle du PRINCIPE.

moi aussi. Le principe que chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Sauf qu'il faut aussi aider les gens à retrouver gout à la vie, car c'est peut être leur rendre service.

Parce que les détails techniques sont trés variables : alors si je fais "des demandes répétées", que je vois un "psychologue", je pourrais obtenir une assistance au suicide pour n'importe quelle raison ?

Tu dis qu'il faut tenter de détourner du suicide un suicidaire, mais qu'il ne faut pas trop insister. Où vas-tu situer ta limite d'insistance ? Est-ce que 3 jours de débat sont suffisants ? 3 semaines ? 3 mois ?... Plus ? Moins ?... Et qui te dit qu'avec 5 minutes de discussion supplémentaires à ta limite-haute on n'aurait pas convaincu le suicidaire de rester en vie ? De tels critères ne sont pas définissables objectivement.

Donc la seule solution, c'est de s'en tenir à la première action : refuser éternellement de reconnaitre que la vie d'un individu n'a plus de sens et refuser de l'aider à mourir.

qui t'a dit qu'on reconnaissait que la vie n'avait plus de sens? On reconnait la liberté individuelle. Rien de plus.

Ah oui, les dérives... la dérive que je vois, c'est surtout la fin de la liberté des hommes de faire ce qu'ils veulent de leur corps. Un monde déshumanisé. La voilà la dérive, et on est en plein dedans.

Un monde qui liquide ses malades et ses désespérés, je n'appelle pas ça "un monde humanisé".

arrête de regarder les films d'anticipation et concentre toi sur la réalité. Ce n'est pas la légalisation de l'euthanasie qui permettra de liquider les malades sans leur accord. Ou alors on peut en dire autant du nucléaire. Il n'aurait jamais fallut inventer la technique, car elle a permit l'arme nucléaire. Même système ici. Si tu ne crois pas en l'homme, en la société, pour éviter les dérives, qu'est ce que tu veux que j'y fasse?

[Magnus]

Donner la mort à un malade qui n'a que la souffrance en perspective n'a rien à voir avec enlever la vie.
La vie du futur mort aurait valu la peine d'être vécue sans cette maladie mortelle et dégradante.

Donc celui qui "n'a que la souffrance en perspective avec une maladie mortelle et dégradante" n'a aucune raison de vouloir vivre ?

Si bien sûr, je n'ai pas interprété la réaction de Bulle dans le même sens que toi.
Donc : celui qui n'a que la souffrance en perspective avec une maladie mortelle et dégradante peut continuer à avoir raison de vouloir vivre.
Son voisin, qui a la même souffrance incurable, peut lui, en décider autrement.
Tu sembles donc curieusement oublier que c'est une question de choix personnel.

Et tu dis quoi à ceux qui remplissent ce cas de figure et veulent quand même vivre ? Qu'ils ont tort de vouloir vivre ? Donc l'euthanasie devrait être obligatoire ??!

Non, pas du tout, tu n'y es pas : on leur dit qu'ils ont raison de vouloir vivre.
Je rappelle, et suis étonné de devoir si souvent le rappeler, que la loi sur l'euthanasie n'est PAS une loi d'obligation.
Elle est une loi de choix.

Si tu penses que malgré tout, l'euthanasie ne doit pas être une obligation, c'est donc que tu reconnais que "quelque part" quelqu'un peut quand même trouver intéressant de vivre dans de telles conditions. Donc c'est que ces raisons existent et si elles existent, le rôle de la société devrait être de les défendre.

Mais la société les défend ! hé ho, où vas-tu, là ?
La société n'interdit à personne de vouloir vivre !
Elle accepte seulement que les demandeurs d'une mort douce puissent, sous certaines conditions, l'obtenir.

[Magnus]

Un monde qui liquide ses malades et ses désespérés, je n'appelle pas ça "un monde humanisé".

Tout de suite les grands mots et les exagérations outrancières :
voici un Gérard en pleine inspiration qui veut nous faire croire que le monde liquide ses malades et ses désespérés !

Le verbe "liquider" caractérise hélas fort bien, dans ce domaine, l'interprétation des adversaires de la dépénalisation de l'euthanasie.
En effet, là où il s'agit d'une aide à mourir doucement et dignement, il n'hésitent pas à employer le verbe "liquider" dans son sens péjoratif : il s'agit pour eux d'éliminer un groupe de malades, d'en finir avec.

Cette vision de l'euthanasie est aux antipodes de la réalité en la matière.

Comme le dit si bien Tony :
- Ce n'est pas la légalisation de l'euthanasie qui permettra de liquider les malades sans leur accord.

[ElBilqîs]

Comme le dit si bien Tony :
- Ce n'est pas la légalisation de l'euthanasie qui permettra de liquider les malades sans leur accord

.
c'est bien ce que je dis, dans le cas de la maladie d'Alzheimer, le malade n'est plus capable d'exprimer son désir d'en finir quand la maladie devient insupportable, et même s'il l'a dit "avant" on vous dit que "maintenant, il a peut-être changé d'avis!"

[Magnus]

Comme le dit si bien Tony :
- Ce n'est pas la légalisation de l'euthanasie qui permettra de liquider les malades sans leur accord

c'est bien ce que je dis, dans le cas de la maladie d'Alzheimer, le malade n'est plus capable d'exprimer son désir d'en finir quand la maladie devient insupportable, et même s'il l'a dit "avant" on vous dit que "maintenant, il a peut-être changé d'avis!"

La loi a prévu cela. Il s'agit d'un formulaire de 'Déclaration anticipée d'euthanasie'.
Donc, si, plus tard, le patient n'est plus à même de réitérer sa demande, personne ne peut dire "il a dit oui avant mais il a peut-être changé d'avis."
Ce formulaire est à renouveler tous les cinq ans, en Belgique.
Il doit être co-signé par un "témoin" et par un "mandataire" ne faisant pas partie de la famille.
(Pour éviter des signatures "intéressées" : héritages, par ex.)
Ceux qui ne trouvent personne pour co-signer cette déclaration peuvent s'adresser à l'Admd qui essayera de trouver quelqu'un.
Le mandataire a pour rôle de veiller à ce que la demande anticipée du patient soit respectée lorsque celui-ci ne sera plus en état de le faire.

[ElBilqîs]

je ne crois pas que ce soit pareil en France

[Magnus]

je ne crois pas que ce soit pareil en France

Ce n'est effectivement pas pareil en France. La France n'a pas voté de loi dépénalisant l'euthanasie.
Pour ceux qui tiennent à ce que les choses évoluent en France : sur le tout premier post de ce sujet,
il suffit de cliquer sur "Admd France" et là, sur leur site, il est possible de signer une pétition en ligne.

[Gerard]

Moi je te parle du PRINCIPE.

moi aussi. Le principe que chacun fait ce qu'il veut de sa vie.

8) Nous sommes donc d'accord ? Si chacun fait ce qu'il veut de sa vie, la société n'a pas à légiférer sur le sens de la vie. Donc elle n'a pas à "autoriser" une mort volontaire. Chacun fait ce qu'il a à faire et aprés on juge les responsabilités.

qui t'a dit qu'on reconnaissait que la vie n'avait plus de sens? On reconnait la liberté individuelle. Rien de plus.

Dans ce cas TOUT SUICIDAIRE devrait avoir le droit de se faire assister dans son suicide. Tu sais bien que la société tournerait au cauchemar si on le faisait.

Il y a déjà beaucoup de suicides, malgré que tout soit fait pour les empêcher. Alors, si on s'amuse à les autoriser, y en aura encore plus. "Mourrir" deviendra un choix "politiquement correct", ça va faire sauter plein de barrières psychologiques.

arrête de regarder les films d'anticipation et concentre toi sur la réalité. Ce n'est pas la légalisation de l'euthanasie qui permettra de liquider les malades sans leur accord.

:sicroll: C'est pourtant bien ce chemin qu'avait pris Hitler. Ce n'est pas de l'anticipation ! C'est déjà de l'histoire ancienne.

...

[Gerard]

Un monde qui liquide ses malades et ses désespérés, je n'appelle pas ça "un monde humanisé".

Tout de suite les grands mots et les exagérations outrancières :
voici un Gérard en pleine inspiration qui veut nous faire croire que le monde liquide ses malades et ses désespérés !

Je n'ai fait que répondre à la caricature de Tony qui disait que la société voulait " la fin de la liberté des hommes de faire ce qu'ils veulent de leur corps. "

:sicroll: Là non plus, faut pas exagérer. Faut vraiment être nul pour ne pas réussir à se suicider. Tous ceux qui déposent des "demandes d'aide au suicide" sont parfaitement capables de se tuer eux-mêmes. Mais ils cherchent une approbation, une forme d'encouragement de la part de la société pour passer à l'acte. C'est cette prise de position que je condamne, car elle modifie le comportement, elle devient "partie des raisons menant à la mort désirée" : la société l'approuve et la facillite, donc cela augmente les passages à l'acte.

celui qui n'a que la souffrance en perspective avec une maladie mortelle et dégradante peut continuer à avoir raison de vouloir vivre.
Son voisin, qui a la même souffrance incurable, peut lui, en décider autrement.
Tu sembles donc curieusement oublier que c'est une question de choix personnel.

Non non Magnus ! La société va beaucoup plus loin que cette bienveillante neutralité.

Sinon, comme je te le disais, la société devrait autoriser et accompagner TOUS les suicides, y compris ceux qui le font à cause de peines de coeur.

C'est vrai, pourquoi intervenir dans un choix personnel qui ne concerne que soi ?

Pourtant même les plus avancés des projets de légalisation du suicide assisté n'envisage pas d'autoriser TOUS les suicides. Donc la société n'est pas NEUTRE, elle prend partie : si dans certains cas elle estime qu'il est légitime de vouloir mourir et pas dans d'autres, donc c'est qu'elle estime que les cas légitimes correspondent à une absence objective de valeur de la vie.

Et la société n'a pas le droit de décider une chose pareille. Alors soit elle autorise le suicide pour TOUS soit pour PERSONNE.

Et tu dis quoi à ceux qui remplissent ce cas de figure et veulent quand même vivre ? Qu'ils ont tort de vouloir vivre ? Donc l'euthanasie devrait être obligatoire ??!

Non, pas du tout, tu n'y es pas : on leur dit qu'ils ont raison de vouloir vivre.
Je rappelle, et suis étonné de devoir si souvent le rappeler, que la loi sur l'euthanasie n'est PAS une loi d'obligation.
Elle est une loi de choix.

:sicroll: Tu sais bien que les "obligations" viennent petit à petit. BIEN SUR : on ne va pas rendre l'euthanasie obligatoire du jour au lendemain. On va le faire par glissements successifs, le temps que tout le monde s'habitue à l'idée. Voilà les principales étapes que je vois :

- La simple autorisation. Elle fera déjà sauter des barrières psychologiques. Fini le complexe judéo-chrétien : le suicide est moralement acceptable. La société nous le dit !

- Le rôle des médecins. Connaissant mieux que personne l'avenir des personnes en phase terminale, les médecins auront beaucoup plus de réticences à proposer aux malades des soins paliatifs que de leur proposer une "solution finale" rapide et sans douleurs. Encore une influence notable : si les médecins recommandent la mort, c'est que c'est la bonne solution !

- Les dépenses de santé. Si chacun a le libre de choix de ses actions, la société, elle, a le droit de ne pas vouloir s'associer à des choix individuels. L'euthanasie a tout pour plaire aux gestionnaires de l'Assurance Maladie : rapide efficace et peu couteuse. Dès lors, pourquoi rembourser des fortunes pour ceux qui refusent la meilleure solution ? Ils sont libres d'accord ! Mais alors qu'ils assument eux-mêmes leurs choix ! On finira par refuser de rembourser les frais occasionés par les condamnés qui s'acharnent à vouloir survivre. Du coup, la pression économique amènera bon nombre à "choisir librement" la mort.

(et ne dis pas que c'est de la Science-Fiction, il y a déjà eu des propositions pour ne pas rembourser les cancers du poumon des fumeurs au prétexte que c'est au malade d'assumer ses mauvais choix en matière de santé)

- La lucidité du malade. On commence déjà à envisager que les futurs malades déposent le plus tôt possible une "autorisation d'euthanasie" afin de palier à leur manque de lucidité en cas de maladie de type Alzeimer. Mais que faire pour ceux qui auront "oublié de déposer une telle autorisation" ? Dès lors, comme pour les dons d'organes, on fera une loi qui considère comme acquis cette autorisation, sauf si l'intéressé a déposé un avis contraire.

etc... en mixant tous ces petits glissements on en arrivera discrètement à des cas d'euthanasies sytématiques. La mort ne coute rien, la survie coute trés cher. Pas besoin d 'être un grand prophète pour comprendre ce que ce concept va devenir dans une société qui s'annonce comme de plus en plus libérale.

...

[Magnus]

Faut vraiment être nul pour ne pas réussir à se suicider.

Bravo ! Tu as mille fois raisons, Gérard : se suicider est d'une facilité déconcertante !
De plus, c'est parfaitement indolore, rapide, efficace et même amusant.
Rares en effet sont ceux qui ratent leur suicide, et, de toute façon, il est bien connu que ceux qui le ratent se retrouvent ensuite en bien meilleure forme.

Tous ceux qui déposent des "demandes d'aide au suicide" sont parfaitement capables de se tuer eux-mêmes.

C'est bien pour cela qu'ils déposent une demande d'aide : parce qu'ils sont conscients qu'ils sont parfaitement capable de se tuer eux-mêmes.
Leur demande d'aide au suicide est juste un caprice de grand enfant gâté.

Mais ils cherchent une approbation, une forme d'encouragement de la part de la société pour passer à l'acte.

- Bonjour docteur Gérard.. J'ai envie de me suicider. Qu'en pensez-vous ?
- C'est très bien, mon brave. Faites, faites, je vous en prie.
- Oui, mais j'ai peur de me rater, alors je vous demande votre aide.
- Mon aide ? Pourquoi ? Vous savez, entre nous, 'faut vraiment être nul pour ne pas réussir à se suicider.
- Vous pensez donc que je réussirai ?
- Oui, oui, c'est tout ce qu'il y a de plus facile. Moi-même, je l'ai déjà fait plusieurs fois, et regardez comme je suis pettant de santé.

Points "joute" : je mets deux baffes à Gérard. :clac: :clac: