Chien de Pawlow ou mouton de Panurge?

[Job'tempère]

il ne faut pas oublier les dégâts qu'ils font sur leurs adeptes, leur lavage de cerveau, leurs captations de biens, leur manipulation mentale sur les plus fragilisés, sans parler des actes pédophiles chez certains (mais dans ce domaine, ils ne sont malheureusement pas les seuls!)

Voici une des nombreuses phrases généralistes et convenues qui mérite à mon sens d'être abordée.

Je demande à un administrateur de ce forum la permission d'ouvrir un débat sur ce qu'il convient d'appeler manipulation mentale, et lavage de cerveau parce que j'ai l'impression que ça constitue souvent ici et dans d'autre forum un moyen facile de discréditer publiquement.

Je pense que personne ne mérite qu'on le discrédite parce que d'autre pense comme lui ou parce qu'on lui a enseigné tel ou tel chose.

On dit qu'on "apprend" quelque chose en croyant la démarche autonome et motivée par l'intérêt qu'on a pour un sujet, mais celui qui" apprend" est "enseigné" par ce qu'il observe, ou celui qu'il écoute.

Quand peut-on dire qu'on est pas influencé par ce qu'on a appris?
Qui peut dire que ce qu'il pense ne l'influence pas? Dans quel mesure ce qu'il pense lui appartient?
Notre pensée est elle libre dans la mesure où elle est le résultat d'une analyse de l'environnement qui nous est propre et d'un échange avec d'autres entités ayant leur propre vision également?
A partir de quand on est convaincant et à partir de quand on est convaincu?
A partir de quand on est manipulé et à partir de quand on est manipulateur?

Voilà quelque chose de très arbitraire selon que l'on soit dans le camp de la pensée majoritaire ou dans celui de l'hérésie. Hérésie qui peut-être conjoncturelle d'ailleurs, voir précurseur.

Parce que n'y a t-il pas souvent une forme d'orthodoxie convenue dans ce qu'on appel des "réalités"?

Les réalités historiques, économiques, sociales, environementales, scientifiques ont toutes étés l'objet de nombreuses études où divergent les opinions.

Celui qui rejette une thèse par le postulat que celui qui l'émet n'a pas toute ses facultés de réflexion rejette par la même occasion ce qui aurait fait la finesse de son argumentation.

Les Témoins de Jéhovah sont-ils des moutons?
Ou sont-ils influencé par un enseignement? Dans ce cas qui ne l'est pas.
Ont-ils une vrai capacité à raisonner?

Ne sommes nous pas tous un peu chien de Panurge et mouton de Pawlow?

[Jipé]

J'espère Carlini que tu ne vas pas commencer à nous faire le baratin à la Jéhoviste !
Si tu veux vendre ta soupe ici, tu vas te retrouver avec des oppositions, à commencer par moi, car je ne supporte pas les sectes nocives et dangereuses. Les TJ en font partie, volontairement ou pas, certains adeptes sont tellement lavés du cerveau qu'ils n'ont plus aucun discernement. Ils sont manipulés et leur mission en bon mouton est de faire leur prosélytisme abrutissant.

Alors, pleurniche si tu veux, c'est ton droit, mais ne t'étonne pas de prendre des coups de pied au cul si tu commences avec tes prêchi-prêcha, ok ?

[Job'tempère]

Ce n'est pas pour ma paroisse que je prêche (ils m'ont déjà viré) mais pour celle d'Agecanonix si j'ai bien tout compris.

Donc tu es docteur en psychiatrie?
Et tu fais des diagnostiques en ligne!

[Jipé]

Agenanonix s'est fait virer d'ici et d'ailleurs aussi, il a l'habitude, ne t'inquiète pas pour lui.

[keinlezard]

il ne faut pas oublier les dégâts qu'ils font sur leurs adeptes, leur lavage de cerveau, leurs captations de biens, leur manipulation mentale sur les plus fragilisés, sans parler des actes pédophiles chez certains (mais dans ce domaine, ils ne sont malheureusement pas les seuls!)

Voici une des nombreuses phrases généralistes et convenues qui mérite à mon sens d'être abordée.

Jusqu'ici je peux partager le point de vue

Je demande à un administrateur de ce forum la permission d'ouvrir un débat sur ce qu'il convient d'appeler manipulation mentale, et lavage de cerveau parce que j'ai l'impression que ça constitue souvent ici et dans d'autre forum un moyen facile de discréditer publiquement.

Je pense que personne ne mérite qu'on le discrédite parce que d'autre pense comme lui ou parce qu'on lui a enseigné tel ou tel chose.

On dit qu'on "apprend" quelque chose en croyant la démarche autonome et motivée par l'intérêt qu'on a pour un sujet, mais celui qui" apprend" est "enseigné" par ce qu'il observe, ou celui qu'il écoute.

Je vais émettre un bémol ... lorque l'on apprend une chose d'un professeur ..

le professeur ne nous dit pas ... surtout n'allez pas voir ailleurs , la vérité que je vous ai enseignée car partout ailleurs ce seront des mensonge ...

de plus le professeur ne nous dira pas non plus ... puisque vous affirmer une chose qui est différente de celle que je vous enseigne .. vous n'aurez pas le Bac.

Malheureusement chez les TJ ... ( n'est on point dans la partie TJ du forum ? )

dire le contraire de l'enseignement, non de la Bible, ce qui est un comble; mais de l'enseignement de la Watchtower c'est s'exposer a se voir refusé le droit de prétendre au Bac TJ .. c'est a dire à acceder au paradis ..
sous la forme d'une exclusion de l'ordre TJ ...

Quand peut-on dire qu'on est pas influencé par ce qu'on a appris?

C'est ce que l'on appelle "enfoncer une porte ouverte" non ?

Qui peut dire que ce qu'il pense ne l'influence pas? Dans quel mesure ce qu'il pense lui appartient?
Notre pensée est elle libre dans la mesure où elle est le résultat d'une analyse de l'environnement qui nous est propre et d'un échange avec d'autres entités ayant leur propre vision également?
A partir de quand on est convaincant et à partir de quand on est convaincu?
A partir de quand on est manipulé et à partir de quand on est manipulateur?

Voilà quelque chose de très arbitraire selon que l'on soit dans le camp de la pensée majoritaire ou dans celui de l'hérésie. Hérésie qui peut-être conjoncturelle d'ailleurs, voir précurseur.

Il me semble que tu mélange 2 choses ...
les choses que tu apprends volontairement et pour lesquelles tu as le droit de penser le contraire
pour lesquelles personnes ne te traitera de pariat parce que tu dira autrement et autre chose ...

et les choses que l'on "te force a apprendre comme étant la SEULE Vérité" et qu'il ne faut pas , sous aucun pretextes, remettre en question. Quant bien même tu aurais la preuve que l'enseignement est faux !

Parce que n'y a t-il pas souvent une forme d'orthodoxie convenue dans ce qu'on appel des "réalités"?

Les réalités historiques, économiques, sociales, environementales, scientifiques ont toutes étés l'objet de nombreuses études où divergent les opinions.

une divergence d'opinion qui je le répète ne font pas de toi un paria comme chez les TJ

Celui qui rejette une thèse par le postulat que celui qui l'émet n'a pas toute ses facultés de réflexion rejette par la même occasion ce qui aurait fait la finesse de son argumentation.

Oui dans un monde ou on à le droit d'exprimer une opinion divergente

Les Témoins de Jéhovah sont-ils des moutons?
Ou sont-ils influencé par un enseignement? Dans ce cas qui ne l'est pas.
Ont-ils une vrai capacité à raisonner?

Oui : ils n'obéissent qu'a la seule voix de la Watchtower
Oui : exemple ... avant 1968, les greffes et dons d'organes sont autorisé entre 1968 et 1980, cela devient du cannibalisme ... et apres 1980 a nouveau autorisé ... et d'apres toi qu'on fait les TJ ? Ils ont suivi !
avant 2007 les oints sont tous réuni en 1935 , en 2007 leur rassemblement reste a terminer , la même année, le nombre de oints décroit depuis des décénnies ... d'apres toi que dit un TJ ...
et aujourd'hui enfin en aout la TG donnera une nouvelle comprehension ... à propos de que penser du nombre de oints qui ne fait qu'augmenter ...

TG 15 aout 2011

Comment faut-il comprendre les chiffres du rapport mondial des Temoins de Jehovah ?

Participants au Memorial. Il s’agit du nombre total de baptises qui, dans le monde, ont
consomme du pain et du vin lors du Memorial.
Ce total correspond-il au nombre des chretiens oints encore sur la terre ? Pas forcement. Divers
facteurs — comme d’anciennes croyances, et meme un desequilibre affectif ou mental —
peuvent conduire certaines personnes a estimer, a tort, qu’elles sont appelees a vivre au
ciel.

Et bien voilà ça va mieux en le disant ... si les oints augmentent c'est à cause de psychopathes

mais alors que penser des oints de brooklyn née aprés 1935
et dont les décisions sont indiscutables ?


Et non, ils n'ont aucune capacité à raisonner sur autre chose que sur leurs raisonnement circulaire qu'impose la Watchtower ....

rien que pour l'article cité ci dessus ... voila le rappel que l'on a en bas de page

Voir l’article “ L’intendant fidele et son College central ”, dans notre numero du 15 juin 2009, page 24.

en gros ... les seules références autorisé sont celles duement autorisées par la Watchtower elle même ... et rien d'autre !

Ne sommes nous pas tous un peu chien de Panurge et mouton de Pawlow?

cela arrive , mais dans un monde non TJ ... tu as le droit de dire non ... chez les TJ ... c'est forcément oui ...
si la WT l'affirme !

et Cela fait une énorme différence

[Job'tempère]

bravo, je suis hélas entièrement d'accord avec cette analyse.

En fait c'est exactement ce que je voulais entendre comme argument.

J'ai étudié 15 ans la bible avec eux (je compte pas les 10 premières années de mon enfance), puis je me suis fait trempé dans l'eau à 23 ans, puis j'ai cessé d'assister aux réunions à 25 ans.

Il y a une foule de choses que je conteste, en fait tout ce que la WT a publié sur la bible est a peu près entièrement faux bibliquement.

Et ça je m'en suis aperçu de l'intérieur très rapidement depuis ma plus tendre enfance, ce qui est la preuve qu'un sens critique est possible.

En revanche je n'ai pas appris que des mensonges ou des dogmes destinés a fédérer les TJ, j'y ai appris ce que tout chrétien peut apprendre, un art de vivre.

Je ne peut pas cracher complètement dans la soupe parce que j'y ai puisé ce qui me rend heureux aujourd'hui, un regard éclairé sur notre nature, une conscience issue du fin fond de l'histoire humaine.

As-t-on le droit de remettre en cause l'existence des ch à g du IIIème R ? Cf Faurisson


J'en parle plus!

[Jipé]

Carlini/Job:

As-t-on le droit de remettre en cause l'existence des ch à g du IIIème R ? Cf Faurisson

Non !

[Job'tempère]

Et tu as raison c'est interdit par la loi des gens normaux.

[MrSonge]

Disons que c'est une question de bon sens. Elles ont existé, on a des preuves, des témoignages. Donc nier les chambres à gaz, c'est nier l'évidence historique, ce qui est une preuve de mauvaise foi totale. Habituellement, elle ne fait de mal à personne, la mauvaise foi, mais dans le cas précis, c'est une insulte aux souffrances de ceux qui y sont passés.
Conclusion : il faut bien que quelqu'un décide de sévir. Ce n'est donc pas seulement interdit par la loi, mais surtout par l’honnêteté intellectuelle de tout un chacun.

[Job'tempère]

Une autre loi plus tacite interdit de dire qu'aucun être vivant n'a muté pour donner une autre race que celle de ses paternels.
C'est contre le dogme établi.

[MrSonge]

Une autre loi plus tacite interdit de dire qu'aucun être vivant n'a muté pour donner une autre race que celle de ses paternels.
C'est contre le dogme établi.

Muter pour donner naissance à une nouvelle espèce, ce n'est pas le principe de l'évolution, qui n'est qu'une suite de mutation ? Je crains de n'avoir pas compris, cette interdiction est un dogme établi dans... quelle société ?

[le lynx]

Salut Job'tempère
Tu peux m’expliquer ton abréviation.
ch à g du IIIème R ? Cf Faurisson.
Moi je prononce chien de guerre, SS, Nazi, collabo à propos de la deuxième guerre mondiale. Alors, tu nous parles de quoi ?
Les questions sur la manipulation et les saloperies autorisées par les TJs de l'époque , je connais pas trop mal. Ainsi que Kein (KKK, tu m'as enduis en néreur slt mon ami) . (c'est une abréviation grosse bêtise ya ?)
Jippé est docteur et moi je suis une horreur en tant qu'Ancien fonctionnaire.
Qu'est ce que vient faire Carlini.
Amitié tout de même
le lynx

[le lynx]

As t on le droit de nier que des SS, des collaborateurs sont devenus témoins de jéhovah ? NON.

[Job'tempère]

Ce que je veux dire c'est qu'on est tous dans une église, on dépasse tous les simples observations de fait établis.
On a une opinion sur DSK, qu'on soit socialiste ou de droite, on en a une sans le connaître.
On est homo ou hétéro (ou zoo), on est pour ou contre la peine de mort, on est raciste ou pour le metissage, etc
Et on a des raisons pour le penser, qui nous dit que ce qu'on pense aujourd'hui on le pensera demain?
Etait-ce ce qu'on pensait hier? Non!
On pense que les français qui vivait sous Vichy étaient tous des pourris de collabos et que tous les maquisards étaient des héros.

Forcément on aurait tous été des gentils hein?

Pour Lynx: chambre à gaz du IIIème Reich ? Cf Faurisson.

C'est cette manière binaire de réagir, tout bon ou tout mauvais qui m’horripile.

[le lynx]

Une ordure pire que PAWLOV ou PAVLOV
MENGELE médecin nazi allemand qui a réalisé des expériences particulièrement sadiques sur les prisonniers ... l'homme est un animal.
BEPPO L'ANGE DE LA MORT TAIT SON SURNOM.

[MrSonge]

Ce que je veux dire c'est qu'on est tous dans une église, on dépasse tous les simples observations de fait établis.

Évidemment, mais ce constat n'est pas une raison pour amplifier le phénomène. Bien au contraire, ça devrait nous pousser à faire notre possible pour le minimiser. Sauf que justement, les TJ font l'inverse : ils amplifient ce phénomène de conditionnement qui est déjà bien assez présent dans la société sans eux. Raison de plus pour s'en méfier, entre deux maux, il faut choisir le moindre !

(D'autant que notre opinion sur DSK ne va pas nous changer la vie. Notre engagement dans une religion, si. Différence de taille entre des conditionnements regrettables mais mineures, et d'autres plus dangereux. Cela dit, les faits historiques ne sont pas du conditionnement, parce qu'ils ne sont que des faits. On peut penser ce qu'on veut des chambres à gaz, mais on n'a pas le droit d'affirmer qu'elles n'ont jamais existé. Mais on peut s'en réjouir, si on est un timbré, pourquoi pas ? Il suffit juste d'être discret...)

[Job'tempère]

Cela dit, les faits historiques ne sont pas du conditionnement, parce qu'ils ne sont que des faits

Faits ou mythe?
Adam
Moïse
Jésus
Néron
Vercingétorix
Charlemagne
Jeanne d'Arc
Napoléon Bonaparte
Le Che Guevara

[MrSonge]

Jésus
Néron
Vercingétorix
Charlemagne
Jeanne d'Arc
Napoléon Bonaparte
Le Che Guevara

Tous ceux que j'ai sélectionné sont à mon avis des faits, même si on doute parfois pour le premier.
Le critère est simple : l'abondance et la qualité des témoignages.
Douter de l'existence du Che, c'est comme douter de l'existence de la Tour Eiffel, parce que je suis prêt à parier qu'il y a autant de documents historiques qui prouvent l'existence de l'un que de l'autre... Et douter de l'existence de Napoléon, c'est comme douter de la Révolution Française, autant dire crier à l'imposture mondiale. Sauf qu'après avoir crié, il faut fournir des preuves de cette imposture. ^^

[Bulle]

Faits ou mythe?

Tu oublies légende...

[Job'tempère]

Je parlais surtout de la sublimation qu'il y a autour de ces personnages et de leur manière d'être inscrit dans l'Histoire, ont-ils été vraiment comme on les décrit ?

Il y a une thèse sur Jeanne d'Arc qui semblerait parler d'une campagne médiatique autour d'un miracle afin de fédérer contre les anglais les territoires prêtant allégeance au trône de France, on peut tout faire gober avec un miracle.

[MrSonge]

Je parlais surtout de la sublimation qu'il y a autour de ces personnages et de leur manière d'être inscrit dans l'Histoire, ont-ils été vraiment comme on les décrit ?

Disons que tous ceux que j'ai cités, on sait ce qu'ils ont faits. On ne sait pas ce qu'ils ont été, mais on sait, témoignages et preuves à l'appui, ce qu'ils ont fait. On connait le détail des campagnes de Napoléon, a des photos et vidéos de la « bande » au Che tout au long de leurs promenades armées à Cuba. C'est ce le principal. Leur être rester évidemment à jamais mystérieux, mais l'Histoire s'occupe des faits, pas des hommes, c'est bien connu.

[Opaline]

Leur être reste évidemment à jamais mystérieux, mais l'Histoire s'occupe des faits, pas des hommes, c'est bien connu.

Mon oeil ! ( mais je pense que tu plaisantes !)
On n'avait pas le culte du Grand Homme ? de l'Homme providentiel ?
Napoléon savait soigner son image et motiver ses troupes ,
En leur pinçant l'oreille, il leur disait : " Soldats, je suis content de vous ! "
Charlemagne , l'Empereur à la barbe fleurie !
St Louis, si bon, si pieux !
La ferveur populaire en font des êtres mythiques, hors du commun !
On organise des cérémonies du souvenir,
on immortalise leurs exploits dans la pierre ou sur la toile !

On l'a toujours, cette tendance au culte de la personnalité !
On est bien aidé pour cela , aussi !

[Job'tempère]

C'est clair Opaline!

Pour recadrer avec la section Témoin de Jéhovah, j'ai ouvert une discussion sur un forum tenu par des TJ au sujet des transfusions de sang et je dois reconnaître amèrement, parce que ça me chagrine beaucoup, que les arguments sont casi-inexistant et se résument à "si tu es dans l'erreur c'est pas notre faute" et "la Tour de Garde dit que...".

Je comprend la véhémence de Jipé sur le sujet, je n'avais pas assez de recul pour en faire un analyse objective parce que je n'avais pas eu de contact depuis longtemps avec eux.

Je restais dans l'idée qu'ils raisonnait à partir des Saintes Ecritures mais même cela il ne le font pas ou quand ils le font sur l'usage du sang c'est pour en tordre le sens évident, ou servir de l'argument d'autorité.

Mais je ne désespère pas de tomber sur quelqu'un qui n’aura pas la crainte d'être jugé par le groupe.

Le blocage vient du seul fait que la Watchtower s'est fait le bras droit de Dieu sur Terre, "l'esclave fidèle et avisé".

Mmmh... fidèle... à eux-même peut-être, avisé j'en doute serieusement.

Outre ce problème que je ne minimise pas je ne peux nier la spiritualité qu'ils m'ont transmise.

D'autre part je doute toujours de leur "dangerosité" communément admise ici.

Je pense que notre conscience n'est pas si autonome qu'on voudrait le croire, mais vu que c'est avec ça qu'on juge comme disait Coluche...

Il y a des gens qui sont faibles et influençable dans tout les milieux, pour exemple il suffit d'observer chaque communauté humaine, il y a toujours des dominant et des censeurs, puis des dominés qui s’exécutent sans rien contester.

Par exemple je doute qu'on accepte les homosexuels dans le milieu du rap.

Et puis ils ont l'air heureux comme des poissons dans un bocal, je n'ai jamais vu un poisson rouge tenter de sortir de son bocal... Quoi que...

[MrSonge]

D'autre part je doute toujours de leur "dangerosité" communément admise ici.

D'un point de vue très terre-à-terre, si. Refuser transfusions et greffes d'organes, voire parfois de simples vaccins, c'est dangereux, au sens premier du terme. C'est parfois même criminel quand c'est à leurs enfants que certains appliquent ces règles absurdes.
J'ai quelques amis médecins, indifférents plutôt qu'athées, qui n'ont donc pas grande connaissance de la théologie des TJ, mais qui estiment qu'à cause de leurs interdits médicaux ridicules, certains mériteraient très sérieusement l'internement pour cause d'irresponsabilité totale.

[Magnus]

Je restais dans l'idée qu'ils raisonnait à partir des Saintes Ecritures mais même cela il ne le font pas ou quand ils le font sur l'usage du sang c'est pour en tordre le sens évident, ou servir de l'argument d'autorité.

Quoique je n'y étais pas, si mes souvenirs sont bons, cela visait les mariages avec les étrangers.
Tout comme, sur un autre sujet, l'onanisme n'a jamais rien eu à voir avec la masturbation.