Re: Chien de Pawlow ou mouton de Panurge?

[keinlezard]

Spoiler:

bonjour,

ne doute pas de leur dangerosité elle est d'autant plus sournoise qu'ils viennent à toi avec un grand sourire amical ..
ce n'est pas tant la faute du TJ moyen .. que de la Watchtower qui en a fait des moutons décérébré ... j'en fut un
( et porte toujours le sobriquet de "témoin de jéhovah" )

Certe, ils semblent neutres au premier abord .. mais il ne faut pas s'y fier.

le sang n'est que la partie visible de l'iceberg ... celle finallement qui est le plus facile à comprendre
s'il suffisait d'un exemple pour démontrer leur double langage c'est celui que l'on prendrai ...
car d'un côté ils affirment nous ne prenons pas de Sang ... nous refusont également de le donner ... mais de l'autre
ils profitent des fractions sanguines sans aucun remord ... et je n'ai jamais rencontrer un TJ y voyant quoi que ce soit a redire.
La WT a dit , donc c'est normal !

Mais tu as également l'argent que l'on peu qualifier de "Sale" , l'ancienne affaire "Rand Cam Engine" , et l'affaire toujours actuelle de "henrietta M. Riley Trust" , par lequel la WT touche des dividende de l'armement , des OGM , du pétrole ...

En fait lorsque l'on cherche ... la WT est tout sauf sainte ... elle est menteuse et manipulatrice. Et les Victimes sont les TJ de base qui sont eux sincérement persuadé d'agir pour Dieu et Christ.

pour le sang cf : http://keinlezard.ifrance.com/lettre.pdf et la réponse du béthel http://keinlezard.ifrance.com/reponse_ano.jpg

pour henrietta M Riley : sur google : henrietta M Riley NCCS

Voili, voilou ...

amicalement

[keinlezard]

Une autre loi plus tacite interdit de dire qu'aucun être vivant n'a muté pour donner une autre race que celle de ses paternels.
C'est contre le dogme établi.

Et pourtant c'est ce que fait sans le dire la WT pour que toute les especes puisse trouver leur place dans l'arche ...
ainsi les chat :donnerons naissance au tigre et aux lions ...
les cheveaux aux Zèbre et aux anes ...

et ainsi de suite ... acceptant même de contredire leur explication litérrale de la Genese, ainsi les loups sont les ancêtre des chiens ...

pourtant la bible cite explicitement "Dieu créa les animaux sauvages et les animaux domestiques"
le loup est sauvage et le chien domestique ...

Mais la WT reinvente le concept d'espece a sa sauce pour que moins d'une quarantaine d'espece "majeur" survivent et prennent place dans l'arche.

Cependant, il est faux de dire loi tacite ... il y a juste une impossibilité humaine de considérer comme possible une chose n'étant pas observable dans une vie d'homme ou au maximum sur 2 ou 3 génération.

Et la nature étant généreuse :) ... nous avons au moins 2 exemples d'évolution : Podarcis dans le bassin méditérannéen et la coévolution helliconius et passiflora ( qui ferait un tres joli conte : la fleur et le papillon )

Ceci étant, il y a moultes preuves que l'évolution est un fait ... entre la nature du génome , les ERV, les mutations sur le génome inactivant des processes protéinique ( i.e. synthese de la vitamine C)

[Job'tempère]

nous avons au moins 2 exemples d'évolution : Podarcis dans le bassin méditérannéen et la coévolution helliconius et passiflora

Il y a nouvelle espèce mais est -tu sûr qu'elle n'est pas interfécondable avec l'éspèce dont elle est issue?

Dans ce cas ce ne serait que l'expression d'un gène face à un milieu le favorisant.

On a encore pas vu de changement non interfécondable.

Ceci étant, il y a moultes preuves que l'évolution est un fait ... entre la nature du génome , les ERV, les mutations sur le génome inactivant des processes protéinique ( i.e. synthese de la vitamine C)

Je sais quand on est fermement convaincu on voit des preuves partout!

[MrSonge]

Je sais quand on est fermement convaincu on voit des preuves partout!

C'est vrai, ce que vous dites : il y a tellement de preuves que les détracteurs de cette théories commencent à y voir une espèce de monumental complot, à l'échelle planétaire – volontaire ou non. Un peu comme avec les attentats du 11 Septembre. La version officielle, la plus crédible et la plus simple, ne satisfera jamais tout le monde, les gens rêvent de découvrir un complot, quelque chose d'autre, quelque chose qui se cache derrière, quelque chose qui prouve que toutes les preuves (trop !) accumulées en faveur de la thèse officielle ne sont que du vent. Ne serait-il pas plus simple de se dire que s'il y a autant de preuves, c'est simplement que la théorie, dans ses grandes lignes, est vraie ?
... En attendant de déterrer le squelette d'Adam et Ève, bien sûr.

[Job'tempère]

Ne serait-il pas plus simple de se dire que s'il y a autant de preuves, c'est simplement que la théorie, dans ses grandes lignes, est vraie ?

Alors pourquoi continues-tu à l'appeler "théorie", juste par modestie?

Ce qu'il y a de génial avec ce concept, je dois avouer c'est le confort intellectuel qu'il garantie, y a plus qu'a chercher des preuves, on se demande encore pourquoi on en cherche d'ailleurs...

C'est la passion et le dévouement des hommes pour ce travail que j'admire le plus, (j'ai moins d'admiration pour ceux qui écrivent des livres à chaque fois qu'ils ont trouvé quelque chose).

Tout a eu forcément un sens et il s'agit de recoller des morceaux d'analyse qui viennent de sciences extrêmement jeune et tâtonneuse.
Il y a eu de sérieuses déconvenues en ce qui concerne les preuves dont tu fais allusions, elles sont éparses et mal raccordées pour former une trame assez solide.

Tu me diras que je part aussi d'un postulat pour y trouver les preuves, et j'en trouve, ce qui rejoint ce que je disais plus haut sur la conviction, ça m'a pas convaincu et pourtant en tant qu'étudiant chez les TJ j'ai cru des trucs que t'imaginerai pas!



Quand tu fais allusion au 11 septembre... j’espère que le FBI ne nous enregistre pas! ... attend je vais masquer mon IP...

Je pense que le rapport officiel à été négligé à l'époque parce que l'affaire offrait une formidable opportunité géopolitique.

[MrSonge]

Alors pourquoi continues-tu à l'appeler "théorie", juste par modestie?

En partie par modeste, ensuite parce qu'on appelle théorie tout ce qui n'a pas été prouvé par l'expérience directe. Personne n'a pris des photos des diplodocus barbotant dans les marais, donc l'évolution reste une « théorie », même si ce terme est utilisé de manière rhétorique.

Ce qu'il y a de génial avec ce concept, je dois avouer c'est le confort intellectuel qu'il garantie, y a plus qu'a chercher des preuves, on se demande encore pourquoi on en cherche d'ailleurs...

Le confort créationnisme passe un palier supérieur : même plus besoin de chercher des preuves ! Tout est écrit, il suffit de bidouiller la pratique pour la faire coller à notre « manuel prêt-à-porter » qu'est la Bible. Au confort peut venir tranquillement s'ajouter la paresse intellectuelle.

Tu me diras que je part aussi d'un postulat pour y trouver les preuves, et j'en trouve

Hum... justement, l'ennui, avec les créationnistes, c'est qu'ils n'ont aucune preuve positive.
Ils sont toujours prêts à essayer de montrer les lacunes de la théorie de l'évolution, mais jamais capables d'apporter des preuves permettant d'étayer leur vision des choses. En gros, le créationnisme est plutôt un travail de sape qu'un travail de construction puisque le but est de remplacer la théorie de l'évolution par défaut : « L'évolution est fausse, donc le créationnisme est vrai. » Raisonnement fallacieux s'il en est car les lacunes (normales) de la théorie de l'évolution ne prouve en rien la véracité d'un autre paradigme, surtout aussi invraisemblable que celui-ci.
C'est pour cela que j'attends le jour où les créationnistes seront non seulement capables de prouver que les paléontologues se trompent, mais également capables de mettre au point une méthode de datation qui leur permette de corriger positivement le tire en fournissant des résultats, des arguments, et pas seulement des contre-arguments. En gros, j'attends qu'on découvre le squelette d'Adam (on a bien retrouvé Lucy ! ^^), et après j'envisagerai de réviser mes positions sur le sujet.

[keinlezard]

nous avons au moins 2 exemples d'évolution : Podarcis dans le bassin méditérannéen et la coévolution helliconius et passiflora

Il y a nouvelle espèce mais est -tu sûr qu'elle n'est pas interfécondable avec l'éspèce dont elle est issue?

Dans ce cas ce ne serait que l'expression d'un gène face à un milieu le favorisant.

On a encore pas vu de changement non interfécondable.

La théorie prévoit un passage ou les nouvelles especes sont encore interfécondable un certain temps ...
la Génétique de sont côté affirme qu'il existe une limite d'environ 10 000 ans ( si ma mémoire est bonne ) pendant laquel 2 especes seront interfécondes avec une déscendance viable et féconde. au dela de cette limite les especes continue a divergé sur le plan génétique jusqu'a ce que cesse l'interfécondité.

dans le cas sous les 10 000 ans : les canidés ayant pour ancètre le loup ...
dans la limite des 10 000 : c'est le cas des grand félins , des équidés ... qui souvent sont interfécond mais dont la déscendance n'est pas féconde
au dela ... les autres espèces parente mais non interféconde ... okapi et giraffe par exemple ...

Ceci étant, il y a moultes preuves que l'évolution est un fait ... entre la nature du génome , les ERV, les mutations sur le génome inactivant des processes protéinique ( i.e. synthese de la vitamine C)

Je sais quand on est fermement convaincu on voit des preuves partout!

Prenons alors les simples ERV, Laissons pour le moment de côté la théorie de l'évolution.

que sont les ERV ? endo-retrovirus
C'est a dire des virus qui en infectant l'hote s'insère dans sont génome. ( cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Retroviridae )

Il existe chez l'homme ( ainsi que dans toute especes animale des trace de ces ERVs sur le génome.)

en comparant l'homme et le chimpanzée cf : Arch Virol (2006) 151: 2215–2228 DOI 10.1007/s00705-006-0792-1
plus d'un vingtaine d'ERV-k sont commun aux 2 espèces.
Si ce n'etait que commun une explication simple pourrait etre évoquée ... ce qu'il y a de remarquale ici, c'est que c'est ERV sont situé aux mêmes endroits du génome chez les 2 especes ...

l'explication du hasard ne tient donc pas ... les memes ERV, aux memes endroits chez 2 espèces différentes ...

l'explication la plus simple étant que l'ancètre commun aux hommes et aux chimpanzée fut infecté par le rétro-virus ...

ainsi la descendance a les genes transmit. ceci sans avoir invoqué a aucun moment la théorie de Darwin ... qui fournit l'explication la plus simple au problème

Ont peut aussi prendre l'exemple de l'hyperuricémie qui est responsable de la "goutte" chez l'homme ...
cette maladie est une conséquence d'une mutation sur le codon 33 qui code pour l'uricase ...
(cf Frédéric Lioté Centre Viggo Petersen, Fédération de Rhumatologie, pôle appareil locomoteur
Hôpital Lariboisière & Université Paris Diderot Aix Les Bains Avril 2009 )
l'analyse génétique des siamang gibbons d'une part et des ourangoutan Gorille chimpanzée et homme d'autre part
montre que pour les derniere ( souffrant également de goutte ) le codon 33 est impacté ..

Or dans une optique ""créationniste"" pourquoi donner un génome déficient aux ourangoutan Gorille chimpanzée et homme
et non aux gibbon et siamang ?
pourquoi même la plus grande partie du codage pour la métabolisation de l'urée est elle seulement présente ?

Il y a également la meme problématique pour la synthèse de la vitamine C ...
le codage pour la synthèse est présent chez l'homme mais une mutation la inactivé ...

et des exemples semblables sont légions en génétique ... parfois ne concerne qu'une espece, parfois plusieurs ...
et toujours les memes genes impacté et se retrouvant ensuite dans les especes "filles" au sens de la théorie évolutive.

[Job'tempère]

il suffit de bidouiller la pratique pour la faire coller à notre « manuel prêt-à-porter » qu'est la Bible.

Je pense que l'exercice requiert plus d'effort au contraire, faire coller un livre religieux qui n'a aucune valeur scientifique a la Science necessite de remettre en cause la vision à la fois du texte et des données scientifiques.

Si ce n'etait que commun une explication simple pourrait etre évoquée ... ce qu'il y a de remarquale ici, c'est que c'est ERV sont situé aux mêmes endroits du génome chez les 2 especes ...

Ces ressemblances ne prouve pas la parenté, ça reste un théorie.
Pour prouver la parenté il faudrait plus que ça, pourquoi n'y a t-il pas des mi-homme mi-singe?

On a cru que les noirs étaient moins évolués que les blancs à un moment.

Or dans une optique ""créationniste"" pourquoi donner un génome déficient aux ourangoutan Gorille chimpanzée et homme
et non aux gibbon et siamang ?
pourquoi même la plus grande partie du codage pour la métabolisation de l'urée est elle seulement présente ?

Il y a également la meme problématique pour la synthèse de la vitamine C ...
le codage pour la synthèse est présent chez l'homme mais une mutation la inactivé ...

En fait je ne dis pas qu'on évolue pas, on s'adapte plus qu'on évolue, les gènes sont de l'information qui peut être activée comme un programme, les cellules peuvent recevoir des informations et en transmettre, de sorte que l'environnement a un impacte sur chaque espèce.

De plus il y a encore des zones incroyablement méconnues dans le fonctionnement cellulaire, comme le mécanisme de la spécification des cellules souches embryonnaires.

Ca fait quelques décennies qu'on commence à décortiquer le fonctionnement cellulaire.
Les avancées sont prometteuse mais l'essentiel nous échappe encore, ça c'est un fait.

Pour l'instant les labo bidouillent des gènes et voyent ce que ça donne mais pour te donner un exemple éloquent y a du boulot avant de réinventer le mammouth sur la base des gènes trouvés dans les poils, quand on arrivera à ça ou a créer une nouvelle espèce je veux bien croire qu'on a évolué ça te va?

Si ça c'est fait tout seul une intelligence comme la nôtre devrait pouvoir en faire autant, non?

[keinlezard]

il suffit de bidouiller la pratique pour la faire coller à notre « manuel prêt-à-porter » qu'est la Bible.

Je pense que l'exercice requiert plus d'effort au contraire, faire coller un livre religieux qui n'a aucune valeur scientifique a la Science necessite de remettre en cause la vision à la fois du texte et des données scientifiques.

Je ne connais pas de gens interprétant littérallement la Bible remettant en cause leur propre vision de la compréhension qu'ils ont de la Bible.
Bien au contraire, ils interpretes les faits scientifiques pour les faire coller au mieux à leur compréhension de la bible.

Et pour ceux que je connais le mieux les TJ. Ils ont même inventé le concept de vraie Science celle qui corrobore la bible dans leur interprétation littéralle ...
sous entendu il y a aussi une fausse science qui elle contredit la bible ... celle la pele mele est coupable de du carbone 14,
coupable de l'évolution ... paradoxalement elle n'est pas coupable des OGM ... la fausse science est surtout coupable d'imposer des faits qui nuisent à la """""""compréhension""""""""" littéral que la WT tente d'imposer

Si ce n'etait que commun une explication simple pourrait etre évoquée ... ce qu'il y a de remarquale ici, c'est que c'est ERV sont situé aux mêmes endroits du génome chez les 2 especes ...

Ces ressemblances ne prouve pas la parenté, ça reste un théorie.
Pour prouver la parenté il faudrait plus que ça, pourquoi n'y a t-il pas des mi-homme mi-singe?
On a cru que les noirs étaient moins évolués que les blancs à un moment.

Ici plusieurs choses ... tout d'abord les ERV sont les traces d'infections passée par des virus dont le code génétique c'est intégré au génome de l'hote infecté ...
si tu invoque l'idée de ressemblance alors tu rajoutes une variable suplémentaire à l'improbabilité de trouver les même et chez l'homme et chez les primates ... car il faut prendre en compte les probabilité que les ERV chez l'un et l'autre se ressemble ...

sur les 30 000 génes que compte chaque especes l'explication la plus simple pour rendre compte de l'observation
est l'ancètre commun aux 2 especes ... je rappelle quand meme que pour le premier ERV-k c'est 1/30 000 chance de se retrouver au meme endroit ... chez l'une et l'autre espece ... et que cela se répète pour l'étude citée sur plus d'une vingtaine d'ERV ...

Second point : "le fantasme homme-singe" date du 19 eme siècle ... si l'on doit accepter cette vision des choses alors ...
il faut démontrer que l'on peut avoir un chien mi-terre-neuve mi-chiuahua par exemple ...

Il n'existe pas d'homme-singe pour la simple et bonne raison que l'homme et le singe sont cousin d'un point de vue évolutif ... ainsi l'ancetre commun aura des caractéristique commune certe , mais ne sera ni un homme , ni un singe et encore moins un homme singe ...

l'ancetre des chiens , le loup a les caracteristiques du chien ... mais n'est ni un king-charle ni un molosse ... encore moins un mélange de tout cela .. une oreil de labrador , une patte de levrier , l'autre de bas-rouge , un oeil de husky ...

Même en retenant l'explication de la WT sur les especes et sur le fait que prendre un chat a bord de l'arche suffit a pondre ensuite tout les félins ... comment passe t on au lion , au tigre ... en l'absence d'ancêtres mi-chat-mi-lion-mi-tigre ... les uns on des pupilles fendu les autres non , des griffes retractables d'autre non ...

Ces simples exemples montrent combien l'idée saugrenue de "l'homme-singe" n'est qu'un fantasme

Les noirs moins évolué ... sauf que d'une part, c'est la dérive de la théorie de l'évolution par des "politiques" tendant à assoir une suprematie blanche et a permettre les traitement inhumain pour le bonheur d'une europe conquérante ...
et par ailleurs c'est confondre culture avec biologie.

Or dans une optique ""créationniste"" pourquoi donner un génome déficient aux ourangoutan Gorille chimpanzée et homme et non aux gibbon et siamang ?
pourquoi même la plus grande partie du codage pour la métabolisation de l'urée est elle seulement présente ?

Il y a également la meme problématique pour la synthèse de la vitamine C ...
le codage pour la synthèse est présent chez l'homme mais une mutation la inactivé ...

En fait je ne dis pas qu'on évolue pas, on s'adapte plus qu'on évolue, les gènes sont de l'information qui peut être activée comme un programme, les cellules peuvent recevoir des informations et en transmettre, de sorte que l'environnement a un impacte sur chaque espèce.

De plus il y a encore des zones incroyablement méconnues dans le fonctionnement cellulaire, comme le mécanisme de la spécification des cellules souches embryonnaires.

Ca fait quelques décennies qu'on commence à décortiquer le fonctionnement cellulaire.
Les avancées sont prometteuse mais l'essentiel nous échappe encore, ça c'est un fait.

Pour l'instant les labo bidouillent des gènes et voyent ce que ça donne mais pour te donner un exemple éloquent y a du boulot avant de réinventer le mammouth sur la base des gènes trouvés dans les poils, quand on arrivera à ça ou a créer une nouvelle espèce je veux bien croire qu'on a évolué ça te va?

Si ça c'est fait tout seul une intelligence comme la nôtre devrait pouvoir en faire autant, non?

Que font les labos ... ignoront alors encore une fois la théorie de l'évolution si tu le veux bien

ils prennent des unicellulaires (paramecie) ou multicellulaire simple style nématode, drosophille ... et étudient le génome de ces derniers ils trouvent des Genes les PAx qui entrent dans l'expréssion de la croissance ... ils modifient les Pax et observent les résultat.

Annu. Rev. Neurosci. 1997. 20:483–532PAX-6 IN DEVELOPMENT AND EVOLUTION
HUMAN MUTATION 11:93 108 (1998)PAX6 Mutations Reviewed
Clin Genet 2006: 69: 459–470 Developmental malformations of the eye: the role of PAX6, SOX2 and OTX2

curieusement, les genes pax se trouvent etre les même dans toutes les especes ( premier article sur les drosophiles melanogaster les autres sur l'homme )aux mutations près , oh
pas bien grave juste des triplets qui changent mais qui expriment la même protéines ( cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_des_prot%C3%A9ines )
et curieusement placé aux mêmes endroits ... ayant les mêmes fonctions ...
Le pax est un exemple ... mais en fait c'est tous les génes et expression génétique qui suit se modèle ...

n'importe quel scientifique devant autant de chose comparable mais éparses , puisque le postulat premier est "oublions la théorie de l'évolution"
Va tenté de classifier ce qu'il a sous les yeux ... et lorsque des choses sont à ce point semblable l'idée la plus simple
est de les mettre dans le meme panier.
Et que les créationnistes le veuillent ou non ... naitra a nouveau une théorie de l'évolution ... dont la base n'aura pas été comme pour Darwin les ressemblances "physique" , mais les ressemblance "génétique" ...
le fait que l'expression des gènes donne aussi l'aspect physique ... entraine que les 2 seront équivallents ... et également valides.

Ainsi donc même si Darwin , n'est pas valide ... il n'en demeure pas moins que la génétique établi les liens de parenté
entre especes en dehors de toute théorie évolutive.
Ces liens de parenté ... sont inexpliqué et inexplicable par la seule lecture littérale de la Bible ...
mieux l'homme devrait etre infiniment différent de toute les autres espece ... car ""Dieu"" a pris soint d'expliquer comment il avait été formé ... a partir de poussière , pour montrer combien il était différent des autres animaux
crée a partir du néant.
Donc fatalement, les généticiens auraient inventé une théorie de l'évolution !


Par ailleurs ... tu tombes dans le travers que j'ai souvent vu ... comparer plusieurs milliards d'année d'evolution sur une planète entiere ...depuis les fosses abyssale aux montagnes , les 92 éléments simple, les gradient de préssions , les gradient de température, les milliards de milliards de metre cube d'eau . Et de dire puisque les scientifique depuis 100 ans n'ont pas réussi ... c'est donc que cela n'est pas.

C'est le coup classique des TJ ... qui reviennent sans cesse sur l'expérience de Miller ... en oubliant de précisé que l'expérience ne dura qu'une semaine , qu'il y avait environ 2 litre d'eau et 4 éléments simple ( C, N , O, H ) sous forme combinée amoniac, eau , dioxyde de carbone ... et cependant de cette expérience sont sortie 22 acides aminés prébotique
comme sont élève Bada la démontré
Origins of Life and Evolution of the Biosphere 33: 235–242, 2003 THE 1953 STANLEY L. MILLER EXPERIMENT:
FIFTY YEARS OF PREBIOTIC ORGANIC CHEMISTRY

la WT ne parle pas non plus des experience de Kakegawa qui a démontrer également la faisabilité de production
d'acide aminé par choc météoritique ferreux, ni meme de Murchison

www.pnas.org
cgi
doi
10.1073
pnas.0403043101
9182–9186  PNAS  June 22, 2004  vol. 101  no. 25 Identification of diamino acids in the Murchison meteorite

Nature Geoscience 2, 62 - 66 (2009) Published online: 7 December 2008 | doi:10.1038/ngeo383 Biomolecule formation by oceanic impacts on early Earth

Ainsi donc ce que la WT dit impossible car d'aprés elle peu probable ... et impose cette compréhension aux adeptes
sous pretexte qu'elle a la VERITE et que de toute maniere la Bible à raison ...
Il s'avere que la production d'acide aminé et un phénomène tout a fait courant a l'echelle cosmique.

le reste qu'une question de Temps ... mais il est tellement plus facile 'intellectuellement' pour un tj orthodoxe de dire que les autres ont tord mais surtout pas eux

[Job'tempère]

Je ne connais pas de gens interprétant littérallement la Bible remettant en cause leur propre vision de la compréhension qu'ils ont de la Bible.

C'est une lapalissade.

Et que les créationnistes le veuillent ou non ... naitra a nouveau une théorie de l'évolution ... dont la base n'aura pas été comme pour Darwin les ressemblances "physique" , mais les ressemblance "génétique" ...
le fait que l'expression des gènes donne aussi l'aspect physique ... entraine que les 2 seront équivallents ... et également valides.

Tu prophétises!

Ce sont des spéculations, bien sûr qu'il y en aura beaucoup qui chercherons avec cette trame préconçue et c'est bien dommage.

J'ai vu dans l'Histoire quelques atypiques oser reconsidérer les bases et faire de grandes découvertes.
je suis sûr qu'on va au devant d'une petite révolution dans le monde du vivant, si le progrès n'est pas gangréné par les ambitions de rentabilité capitaliste mais ça c'est un autre débat.
Les choses qui seront possible de savoir si on perce le secret de la génétique, ( je parle du fonctionnement pas du code mais ce serait un début) vont je pense réconcilier nos deux camps.

Dieu"" a pris soin d'expliquer comment il avait été formé ... a partir de poussière , pour montrer combien il était différent des autres animaux

Alors là tu délire! Ça ne signifie pas que seul l'homme est poussière, c'est pour dire que la matière dont l'homme est issue vient de particule si petite qu'on ne peut en isoler les grains comme la poussière, en total accord avec la science, je rappel que la Bible n'est pas un livre scientifique.

Ainsi donc ce que la WT dit impossible car d'aprés elle peu probable ... et impose cette compréhension aux adeptes
sous pretexte qu'elle a la VERITE et que de toute maniere la Bible à raison ...
Il s'avere que la production d'acide aminé et un phénomène tout a fait courant a l'echelle cosmique.

le reste qu'une question de Temps ... mais il est tellement plus facile 'intellectuellement' pour un tj orthodoxe de dire que les autres ont tord mais surtout pas eux

Je suis hélas d'accord sur ce constat pour revenir sur le titre du sujet ce sont des personnes engourdies et bluffées, ils doivent se faire très mal pour se remettre le cerveau en route et faire marcher l'esprit critique.

Ce qui est fou c'est la faiblesse du sens critique qu'on peut avoir quand le concept est bien packagé. Un commercial VRP te le dira.

Y a des gourous manipulateur chez certains professeurs des académies scientifiques.

Je plaisante heureusement, je crois que la diversité des thèses favorise les chances de trouver celles qui sont valides.

[MrSonge]

Les choses qui seront possible de savoir si on perce le secret de la génétique, ( je parle du fonctionnement pas du code mais ce serait un début) vont je pense réconcilier nos deux camps.

Peut-on vraiment parler de deux camps ?
La théorie de l'évolution est une thèse scientifique qui a pour but d'expliquer le réel dans son « comment ».
La Bible est un Livre (révélé ou pas, suivant affinité) qui a pour but d'expliquer le réel dans son « pourquoi ».

Confronter les deux sur le même plan, c'est rabaisser l'un (le Livre) et élever l'autre (la science), ce qui aliène totalement, à mon avis, le sens de la question. Un peu comme si je considérais que Mozart est un plus grand artiste que La Fontaine. Comparaison absurde s'il en est. En fait, la plupart des créationnistes, sans le vouloir, manquent de respect pour les Saintes-Écritures qu'ils rabaissent au niveau d'un manuel de sciences naturelles. Personnellement, j'ai toujours pensé que la Bible valait mieux que ça, c'est pourquoi (entre autres) je n'ai jamais adhéré aux théories dont il est question ici.

[Job'tempère]

La foi dans le vrai sens du terme c'est la confiance, si tu fais confiance à n'importe qui tu peut aller n'importe où et te barrer en cacahuètes.
A la lumière de la science les fait historiques surnaturels de la Bible ne sont pas expliqué autrement que par Dieu et des forces de la physique connue.

Je trouve trop rapide la pirouette qui consiste à balayer la question des scènes miraculeuses avec dédain, de dire que c'est du folklore alors qu'elles s'inscrivent dans l'histoire d'un peuple qui existe encore aujourd'hui, que sont devenu les egyptiens, les babylonniens, les romains, etc ? Des pierres, des vestiges et des faits historiques.
La culture religieuse juive est la plus détaillée des premières croyance monothéiste, seul témoin vivant de ces profondeurs de l'Histoire où poussait les dieux comme les champignons.

C'est étrange que ce peuple ce soit volontairement de génération en génération infligé des punitions au moins morale et par écrit au sujet de leur désobéissance et de leurs relations avec les nations alentours, c'est un concept pour le moins singulier!

Pourquoi eux ce sont-ils infligé le supplice d'une croyance en un seul dieu tandis que les autres identifiait clairement que plusieurs forces étaient à l’œuvre dans l'univers et que par conséquent il y avait plusieurs dieux?

Quel rigueur et quel persistance pour une foutaise!
D'autre avait essayé mais ce sont pris de sérieuse dérouillées (Cf Akhenaton).

De ce qu'on sait de la science les forces électromagnétiques, les liaisons moléculaires, la gravité, l'ADN, E=MC2 on peut dire qu'elle rend possible tout les miracles qui sont dans la Bible.

[MrSonge]

De ce qu'on sait de la science les forces électromagnétiques, les liaisons moléculaires, la gravité, l'ADN, E=MC2 on peut dire qu'elle rend possible tout les miracles qui sont dans la Bible.

Si on pouvait expliquer scientifiquement Jésus marchant sur l'eau, la virginité perpétuelle, l'Assomption, la Résurrection et l'ouverture de la Mer Morte sur le passage des Hébreux, ce serait sans doute passionnant, mais on ne parlerait plus de miracles.

[Job'tempère]

Jésus étant divin il est placé au dessus des lois qui régissent la physique ainsi étant le fils de l'auteur de la gravité il maîtrise l'influence des éléments, on ne marche pas sur l'eau mais certains insectes le font.
La virginité de Marie n'est pas perpétuelle, elle l'a perdue le premier jour ou Joseph l'a honorée.
D'autre part on sait qu'il est possible d'accueillir un embryon dans le ventre d'une mère porteuse.
La mer Rouge explique que l'eau tenait à la verticale et formait deux murs d'eau, on sait que l'eau réagit au champ éléctromagnétique, on peut imaginer les forces qui sont mise en oeuvre.

Si on croit en un auteur on peut croire sans heurt qu'il peut se soustraire aux lois de son œuvre.

[keinlezard]

bonjour, ... j'essaie de me rattraper ... je crois que je ne le faisait pas dans mes post précédent :)

Je ne connais pas de gens interprétant littérallement la Bible remettant en cause
leur propre vision de la compréhension qu'ils ont de la Bible.

C'est une lapalissade.

Bien sur ... mais je ne répondais qu'a ton affirmation ... qui semblait dire le contraire ..

Et que les créationnistes le veuillent ou non ... naitra a nouveau une théorie de l'évolution ... dont la base n'aura pas été comme pour Darwin les ressemblances "physique" , mais les ressemblance "génétique" ...
le fait que l'expression des gènes donne aussi l'aspect physique ... entraine que les 2 seront équivallents ... et également valides.

Tu prophétises!

Ce sont des spéculations, bien sûr qu'il y en aura beaucoup qui chercherons avec cette trame préconçue et c'est bien dommage.

non , je ne pense pas prophétiser .. je constate ... si Darwin, n'avait pas existé et si personne n'avait ( je n'y crois pas vu que l'idée du concept évolutif était dans l'air du temps à l'époque ... cf lamarck )
Mais imaginons qu'il n'y ai pas de zoologiste ou de biologiste qui constate que structurellement les animaux présent sur la planète sont classables par ordre par groupe par lignée ...

La génétique par son exploration du génome des mêmes espèce , pose les mêmes questions cette fois ci au niveau le plus intime de l'individu au niveau de son génome ...
c'est un peu long à détailler ici normalement c'est un cours sur une année universitaire en bio sur la génétique.

Mais le résultat est qu'a nouveau se présenterait des ressemblances entre especes qui menerais n'importe quel
classificateur même pas au courant des tenants et aboutissant à a classer les especes ... et a retomber sur un
arbre phylogénétique ...
et fatalement se poserait la question de l'origine ... et on reviendrait la ou on est ...
a savoir que l'on étudie les animaux du bas de l'echelle de classification pour trouver une réponse au maladie génétique frappant l'homme.

hors si les animaux , y compris l'homme furent créé sans liens aucun entre eux ... combien de chance y a t il que
les génomes permettent une telle logique "évolutive" ...

Je rappelle également que le génie génétique permet de faire produire a peut prés n'importe quoi a 'importe qu'elle cellule ... donc la place d'un géne codant pour une protéine n'a aucune raison de se trouver aux mêmes endroits
dans chacuns des animaux de la création ....

Si les animaux sont créé par Dieu sans 'évolution' cela n'a simplement aucun sens ... ou Dieu n'a simplement aucune imagination, ou une imagination perverse qui le conduirait a fabriquer des animaux de telle maniere que l'explication la plus logique soit l'évolution et les mutations alors même alors même qu'Il demanderait de croire en la création de chacun ...
ce qui pose alors un problème ... puisque d'apres la bible "dieu ne peux tenter de cette manière" ( aproximativement )

J'ai vu dans l'Histoire quelques atypiques oser reconsidérer les bases et faire de grandes découvertes.
je suis sûr qu'on va au devant d'une petite révolution dans le monde du vivant, si le progrès n'est pas gangréné par les ambitions de rentabilité capitaliste mais ça c'est un autre débat.
Les choses qui seront possible de savoir si on perce le secret de la génétique, ( je parle du fonctionnement pas du code mais ce serait un début) vont je pense réconcilier nos deux camps.

Je ne crois pas ... tant que les lecteur litéraux de la bible refuseront de prendre la genèse comme un mythe créateur
ils seront toujours dans l'impossibilité d'expliquer , ce que la théorie de Darwin , soutenue par la génétique explique de façon si simple et si élégante

Dieu"" a pris soin d'expliquer comment il avait été formé ... a partir de poussière , pour montrer combien il était différent des autres animaux

Alors là tu délire! Ça ne signifie pas que seul l'homme est poussière, c'est pour dire que la matière dont l'homme est issue vient de particule si petite qu'on ne peut en isoler les grains comme la poussière, en total accord avec la science, je rappel que la Bible n'est pas un livre scientifique.

Non , je l'ai bien compris ... encore que l'on puisse se posser la question de savoir pourquoi la genèse devrait etre pris dans un sens littérale dans son ensemble .. en invoquant des théorie farfelue pour que la "Vraie Science" corresponde a la bible ...et pourquoi ce passage précis devrait être pris dans un sens symbolique.

Non, ce que je soulève ici c'est que l'homme fut fait de manière particulière et unique , et visiblement sans lien aucun avec la méthode employé pour créé les autres animaux.

Hors la génétique nous dit précisément tout le contraire ...

Ainsi donc ce que la WT dit impossible car d'aprés elle peu probable ... et impose cette compréhension aux adeptes
sous pretexte qu'elle a la VERITE et que de toute maniere la Bible à raison ...
Il s'avere que la production d'acide aminé et un phénomène tout a fait courant a l'echelle cosmique.

le reste qu'une question de Temps ... mais il est tellement plus facile 'intellectuellement' pour un tj orthodoxe de dire que les autres ont tord mais surtout pas eux

Je suis hélas d'accord sur ce constat pour revenir sur le titre du sujet ce sont des personnes engourdies et bluffées, ils doivent se faire très mal pour se remettre le cerveau en route et faire marcher l'esprit critique.

Ce qui est fou c'est la faiblesse du sens critique qu'on peut avoir quand le concept est bien packagé. Un commercial VRP te le dira.

Y a des gourous manipulateur chez certains professeurs des académies scientifiques.

Je plaisante heureusement, je crois que la diversité des thèses favorise les chances de trouver celles qui sont valides.

Certes dans tous les lieux qu'ils soit du savoir ou de la création, il y aura des gens pour tirer la couverture a soi ...
mais la différence avec la WT ... c'est qu'ils ne forcent pas les gens a gober leur insanité en pretextant etre la VERITE
et bien souvent leurs """conceptions"" disparaissent avec eux.
La ou la WT est pernicieuse c'est qu'ils appellent cela ""nouvelle lumière"" , ""nouvelle compréhension"" ... et embobine
les gens avec.
Et si on accepte pas ... c'est que l'on est contre Dieu lui même puisque la WT c'est Dieu

[keinlezard]

Jésus étant divin il est placé au dessus des lois qui régissent la physique ainsi étant le fils de l'auteur de la gravité il maîtrise l'influence des éléments, on ne marche pas sur l'eau mais certains insectes le font.
La virginité de Marie n'est pas perpétuelle, elle l'a perdue le premier jour ou Joseph l'a honorée.
D'autre part on sait qu'il est possible d'accueillir un embryon dans le ventre d'une mère porteuse.
La mer Rouge explique que l'eau tenait à la verticale et formait deux murs d'eau, on sait que l'eau réagit au champ éléctromagnétique, on peut imaginer les forces qui sont mise en oeuvre.

Si on croit en un auteur on peut croire sans heurt qu'il peut se soustraire aux lois de son œuvre.

Certe , mais alors ... pourquoi ce soustrairait il de ses propres lois pour ce qui l'arrange et imposerait ses loi pour jésus ...
a savoir le besoin de la rançon ?

Cela n'a aucun sens ... autant tout détruire et tout recommencé ...
avec cet argument tu annihiles du meme coup toute la théologie TJ ... et probablement bien d'autre

[MrSonge]

Jésus étant divin il est placé au dessus des lois qui régissent la physique ainsi étant le fils de l'auteur de la gravité il maîtrise l'influence des éléments, on ne marche pas sur l'eau mais certains insectes le font.

Et comment on explique, scientifiquement, qu'un homme puisse être placé au-dessus des lois physique, alors qu'il fait lui-même partie intégrante de ce monde physique ?

La virginité de Marie n'est pas perpétuelle, elle l'a perdue le premier jour ou Joseph l'a honorée.

Si je ne m'abuse, pas d'après la doctrine officielle de l’Église Catholique.

D'autre part on sait qu'il est possible d'accueillir un embryon dans le ventre d'une mère porteuse.

Le Saint-Esprit avait-il son diplôme de gynécologue ?

La mer Rouge explique que l'eau tenait à la verticale et formait deux murs d'eau, on sait que l'eau réagit au champ éléctromagnétique, on peut imaginer les forces qui sont mise en oeuvre.

Et quel élément avait-il bien pu générer ce champ magnétique d'une puissance jamais égalée depuis ? Un orage ?

[keinlezard]

Jésus étant divin il est placé au dessus des lois qui régissent la physique ainsi étant le fils de l'auteur de la gravité il maîtrise l'influence des éléments, on ne marche pas sur l'eau mais certains insectes le font.

Et comment on explique, scientifiquement, qu'un homme puisse être placé au-dessus des lois physique, alors qu'il fait lui-même partie intégrante de ce monde physique ?

La virginité de Marie n'est pas perpétuelle, elle l'a perdue le premier jour ou Joseph l'a honorée.

Si je ne m'abuse, pas d'après la doctrine officielle de l’Église Catholique.

D'autre part on sait qu'il est possible d'accueillir un embryon dans le ventre d'une mère porteuse.

Le Saint-Esprit avait-il son diplôme de gynécologue ?

La mer Rouge explique que l'eau tenait à la verticale et formait deux murs d'eau, on sait que l'eau réagit au champ éléctromagnétique, on peut imaginer les forces qui sont mise en oeuvre.

Et quel élément avait-il bien pu générer ce champ magnétique d'une puissance jamais égalée depuis ? Un orage ?

Je ne comprend ce besoin de miracle ... seules les écriture hébraiques en parles ... aucun autre peuples a proximité n'y fait allusion ... n'y même aucune légende.

Il y a une explication rationnelle ... je l'ai retrouvée ici http://www.massorti.com/La-traversee-de-la-Mer-Rouge
sauf qu'elle ne cadre pas avec la """"vérité""" acceptée.

Cela me rappelle un peu les recherches sur le Roi Arthur. En fonction de l'humeur de la personne
Arthur serait Lucius Artorius , ou alors un autre breton , Merlin devient soit un magicien doué de pouvoir , voir un chef de clan Breton, soit un "génie" comprenant comment se servir de phénomène naturel , d'autre en feront une entité non humaine ... etc.

Ici avec la Bible nous avons exactement le meme probleme et avec des textes éminemment plus anciens que les légende arthurienne du V et VI siècle ... et nous devrions les gobées sans contester sous pretexte que ce serait un livre saint ?

non ... trés peu pour moi ...

Que Dieu existe ou pas ... il n'y a pas de réponse satisfaisante et cela fait belle lurette que la philo a cessé de ce poser la question.

Que dieu existe parce que la Bible le dit ... alors là par contre c'est du grand n'importe quoi qui confine a la bétise AHMA. Car si la Bible dit Vrai alors les vedas sont faux , le coran est faux , les animistes ont tords ...
mais puisque les védas et animistes sont plus ancien que la bible ... qu'est ce qui justifie réellement que la bible soit plus vraie que les autres ?

rien !

[Job'tempère]

Ici avec la Bible nous avons exactement le meme probleme et avec des textes éminemment plus anciens que les légende arthurienne du V et VI siècle ... et nous devrions les gobées sans contester sous pretexte que ce serait un livre saint ?

Je ne pense pas qu'il faille accepter une idée parce qu'un livre fait autorité si on est pas convaincu soi-même, bien sûr que la contestation est précieuse, c'est la base de la liberté de penser, ce forum apporte de la contestation et des points de vue différent et c'est ce qui est passionnant.

Je rend hommage à l'équipe qui administre ce site en soulignant qu'il est plus difficile dans la vie courante d'avoir des débats de cette nature, c'est précieux pour l'avenir et pour la paix que s'engage des discussions autour de ces thèmes.

Car il n'y a rien de pire que quelqu'un qui annonce posséder la connaissance exacte de la vérité.

Notre nature pensante continuera à nous investir sans cesse dans la quête de vérités.

Les premiers écrits de la Bible ont fait consensus pour une nation entière, les second écrits l'on fait pour plusieurs génération d'humains.

Il y a donc intérêt à ce que la Bible parvienne à la connaissance de beaucoup, comme la voie de Shakyamouni, l'épopée de Gilgamesh.

Il y a dans ce qu'on considère comme des légendes des civilisations qui ont éxistée, elle n'ont pas choisie leur histoire sacrée n'importe comment, des faits sont à l'origine de chaque histoire, chaque divinité à un sens philosophique, est le fruit d'une tentative de répondre à ce qui leur échappait.

Aujourd'hui maitrisons nous tout tandis que rien n'est sacré ?

Ça n'a pas l'air d'être le cas, nous sommes globalement en train d'obéir à un mode de vie où nos sociétés sont bâties sur des dogmes: Le capitalisme comme le communisme sont deux écoles qui se sont fait des guerres pour le contrôle.
On assiste aux limites évidentes de ces croyances, limite mécanique de rapport entre les emprunts et le taux de confiance pour le capitalisme, limite entre l'exercice du pouvoir et la liberté pour le communisme, ce qui n'empêche pas les églises respectives d'exister.

Pour que le monde existe encore (du moins l'humanité) il faudra que l'homme accepte qu'il y a des choses sacrées auxquels il doit se soumettre pour le bien de tous y compris de lui-même.

[MrSonge]

Il y a dans ce qu'on considère comme des légendes des civilisations qui ont éxistée, elle n'ont pas choisie leur histoire sacrée n'importe comment, des faits sont à l'origine de chaque histoire, chaque divinité à un sens philosophique, est le fruit d'une tentative de répondre à ce qui leur échappait.

C'est une théorie contestable.
L'épisode de Josué et de la bataille de Jéricho, par exemple, auraient été rédigé par un petit roitelet du Moyen-Orient qui aurait organisé une des plus importantes compilations des écrits bibliques afin de faire sa propre publicité avant d’entamer une campagne militaire contre ses ennemis. Donc oui, dans certains cas, les civilisations ont choisis leur histoire sacrée, et parfois à des fins d'une trivialité assez remarquable.

Et cela dit, dans l'absolu, il y a une distance énorme entre accepter des choses sacrées et accepter la réalité historique de la Bible. Un taoïste vous dirait qu'il se contrefiche totalement des frasques de la Mer Morte face à Moïse, et cela ne l'empêche pas d'avoir une vie spirituelle pour autant. De même, un protestant qui se refuse à une lecture littérale de la Bible n'en a pas moins un sens du sacré. Par conséquent, je doute fort qu'en cas de renouveau sacré, ce soit les lectures créationnistes qui triomphent. D'abord parce qu'elles ne sont plus le fait des grandes religions en place, et ensuite parce que l'influence énorme des spiritualités « sans dieu » orientales redistribue toutes les cartes que les religions occidentales avaient en main...

[Job'tempère]

Sans Dieu ne veut pas dire sans conception de l'au delà ou d'une vie après la mort, mythe ou réalité impossible à déterminer par la science d'aujourd'hui.

Extrait du Brahmajâla-sutta
1er texte du Dîgha-Nikâya (premier volume du canon pâli)
« Il vient une époque, à la suite de très longs temps écoulés, où cet univers se détruit. (...) Dans ce cas-là, chez l'être qui est né le premier surgit cette idée : « C'est moi qui suis Brahmâ ; je suis le grand Brahmâ, le dominateur, l'indomptable, l'omniscient, le tout-puissant, le créateur, le fabricateur, l'artisan, l'être suprême, celui qui organise tout, celui qui attire tout, le père de tous les êtres qui sont nés et qui vont naître. C'est moi qui ai créé ces êtres. Pourquoi ? Parce que, moi, j'ai eu cette idée : « Que d'autres êtres parviennent à vivre ici ». Tel fut mon souhait et ces êtres sont parvenus ici selon mon souhait ».

Et puis quand c'est pas des croyances ancestrales ce sont des extra-terrestre, mais l'humanité à semble-t-il un besoin d'au delà.

[MrSonge]

Sans Dieu ne veut pas dire sans conception de l'au delà ou d'une vie après la mort, mythe ou réalité impossible à déterminer par la science d'aujourd'hui.

Entièrement d'accord, mais ce que je voulais souligner c'est qu'on ne peut pas s'appuyer sur le besoin de spiritualité de l'humain pour supposer la véracité historiques de la mythologie biblique. Je précise bien "véracité historique" parce que pour moi, par exemple, la mythologie grecque est vraie et ce sens qu'elle éclaire l'être humain sur lui-même (par exemple au travers des mythes repris par la psychanalyse), mais pas vraie au sens historique du terme.

[Job'tempère]

on ne peut pas s'appuyer sur le besoin de spiritualité de l'humain pour supposer la véracité historiques de la mythologie biblique

Évidement, mais la Bible fût assemblée comme un ensemble convenu de textes de loi, de témoignages, d'archives, de poèmes et de chants, de lettres et l'apocalypse selon Jean, il y a des éléments qui n'ont rien à faire dans un conte, cette histoire n'est pas faite pour les enfants, ni pour être jouer sur scène, ni pour plaire à qui que ce soit, au contraire le message n'est pas doucereux ou fleur bleue, il est plutôt rugueux et n'est pas fait pour la distraction. Il n'est pas non plus fait pour exacerbé la fierté du peuple juif, il n'est pas non plus anti-sémite, il rend compte du point de vue de ses rédacteurs sur leur environnement et même si c'était truffé d'astuces ça nous renseigne pas mal sur l'intensité de présence du divin à cette époque.

Une question, pourquoi autant d'ardeur pour défendre l'autorité d'un seul Dieu alors que les Israëlites étaient les seuls de leur contrée à croire ainsi car depuis belle lurette les hommes avaient conclu qu'il y avait autant de dieux que de forces et d’inexplicable dans ce monde, ce n'est que l'identité culturelle qui a brodé des histoires différentes mais relevant tous comme tu le dis de la philosophie humaine.

Une seule croyance dans cette zone ne s'est pas fiée à ses observations et a son intelligence, ni même à son identité mais a préféré s'inventer une histoire de peuple né d'un miracle tandis qu'ils étaient des esclaves en Egypte, c'est pas le meilleur mythe fondateur pour une identité culturelle!

Pour preuve les Israélites en avaient conscience et ont été séduits en permanence par la culture des peuples qui les entouraient.
C'est comme si leur histoire ne leur allait pas et qu'ils avaient eu peine à le vivre, dans ce cas pourquoi n'ont ils pas rendu leur histoire plus glorieuse en ne mettant que les éléments glorifiant?
Qu'est ce qui explique cela?

Je vais te choquer mais je crois que ce mystère est une des raisons qui me fait croire en Dieu.

[MrSonge]

Ça ne me choque pas, au contraire je comprends tout à fait. Mais encore une fois, je ne vois là aucun argument qui tendrait à prouver que les faits de l'Ancien Testament ne sont pas autre chose qu'une mythologie. Au contraire, même, il me semble que tout ce que l'on sait des conditions de rédaction semble aller dans ce sens.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur un point. Pour le peuple hébreux en esclavage « l'idée » d'un Peuple Élu par un seul unique vrai Dieu est au contraire une idée absolument géniale qui avait sans doute le don de leur donner une force morale assez monumentale. Quoi de plus encourageant que de se considérer comme les membres privilégiés d'une Alliance avec le Dieu Unique, plus vrai que la multitude invraisemblable de petites divinités Égyptiennes, plus fort que le dieu vivant qui était le Pharaon ? Non, je pense que c'est un mythe fondateur tout à fait « logique » pour une communauté en esclavage, au contraire.