Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

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Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Mr Abricot le Jeu 16 Juin 2011 - 21:46

Est-ce que c'est possible pour un goy ?

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _Le Grand Absent le Jeu 16 Juin 2011 - 23:41

Sûrement si c'est écrit en français ou en anglais.
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Alice le Ven 17 Juin 2011 - 9:39

Des traductions du Talmud en anglais existent online. Des éditions en français sont facilement disponibles dans les bonnes librairies (notamment editions Steinsaltz).

Pour suivre des cours, ce sera plus compliqué, car effectivement, il est problématique de tenter d'enseigner la mishna et la guemara à un non-juif n'ayant pas les connaissances de base nécessaire à l'étude du texte et à sa compréhension... et n'acceptant pas le principe de la Révélation (Torah écrite + Torah orale)

Donc, oui, c'est possible pour un goy de lire le Talmud.
L'apprendre, c'est autre chose (idem pour les juifs "athées bouffeurs de rabbins") : comment apprendre un enseignement dont on n'accepte pas les prémisses et qu'on refuse de mettre en pratique ?
C'est un enseignement sans valeur, donc une perte de temps, aussi bien pour l'élève que pour le maître.


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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Ptolémée Philadelphe le Ven 17 Juin 2011 - 9:45

Le Grand Absent a écrit:Sûrement si c'est écrit en français ou en anglais.

Apparemment, il est difficile de trouver le Talmud complet sur le web. On trouve des extraits ou des cours qui ne portent que sur une partie du Talmud.
Mais on doit pouvoir le trouver dans des librairies dans les quartiers à forte population juive, à Paris. Sinon, voir à la synagogue la plus proche de chez toi.
Cela dit, je crois savoir que le Talmud est quelque chose d'énorme et de très embrouillé...!!

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Alice le Ven 17 Juin 2011 - 9:55

Le Talmud n'est pas plus embrouillé que n'importe quelle collection de livres spécialisés (livres de droits, traités de philosophie, etc), mais effectivement, il s'agit de quelque chose "d'énorme" : environs 6000 pages pour le Talmud dit de Babylone, 2500 pour le Talmud dit de Jérusalem.
Et la structure de réflexion est complexe, d'autant plus pour quelqu'un qui a baigné dans une conception cartésienne christano-occidentale.

Mais je doute que Mr Abricot aie réellement un intérêt à "apprendre le Talmud"...

Je rappelle le fil de discussion que j'avais lancé sur le sujet :
Le Talmud pour les nuls

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Ptolémée Philadelphe le Ven 17 Juin 2011 - 17:09

Alice a écrit:Le Talmud n'est pas plus embrouillé que n'importe quelle collection de livres spécialisés (livres de droits, traités de philosophie, etc), mais effectivement, il s'agit de quelque chose "d'énorme" : environs 6000 pages pour le Talmud dit de Babylone, 2500 pour le Talmud dit de Jérusalem.
Et la structure de réflexion est complexe, d'autant plus pour quelqu'un qui a baigné dans une conception cartésienne christano-occidentale.

Mais je doute que Mr Abricot aie réellement un intérêt à "apprendre le Talmud"...

Je rappelle le fil de discussion que j'avais lancé sur le sujet :
Le Talmud pour les nuls

Merci. Une amie juive, une "vraie rabbin au féminin", comme elle se plaisait à s'auto-titrer, m'avait dit que le Talmud était essentiellement du coupage de cheveux en quatre et que se lecture n'est pas vraiment utile. Seuls les passionnés s'y attaquent...

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par bernard1933 le Ven 17 Juin 2011 - 18:04

J'ai sous la main l'ouvrage de A.Cohen , "le Talmud", petite bibliothèque Payot, 633 pages.
De sages réflexions:
" Un homme peut épouser autant de femmes que bon lui semble (Yeb.65a )
Si une femme fait commerce contre nature avec un animal ( l'animal n' est pas précisé, une petite ablette?), "tu feras mourir la femme et la bête ".
Si un boeuf a frappé quelqu'un de ses cornes, c'est une cour des vingt-trois qui se prononce pour sa lapidation, comme il est écrit : le boeuf sera lapidé et son propriétaire mis à mort" ( Exode21,29)
La lapidation: " A quatre coudées du lieu du supplice, on ôte au condamné ses vêtements, à l' exception d'un seul le couvrant par devant si c'est un homme, par devant et par derrière si c'est une femme ( Pour moi, une discrimination intolérable !).
Les crimes punis de lapidation: l'inceste avec sa mère..., sa propre belle-mère !!!,
l'homosexualité,...la profanation du sabbat...la sorcellerie, la rébellion filiale.
Pour le gars à flamber : " l'individu condamné à être brûlé est enfoncé, debout, jusqu'aux genoux, dans du fumier; on entoure son cou d'un double bourrelet d'étoffes grossières enveloppé lui-même dans un drap léger dont un témoin en tire une extrémité et le second témoin l'autre, jusqu'à ce que le condamné ouvre la bouche; l'exécuteur allume une mècheet la lance dans la bouche; elle va brûler les entrailles.
Un ouvrage très divertissant et plein de sages maximes !
" Mieux vaut pour un homme suivre un lion qu'une femme! " ( Ber.61 a)
Yahweh est vraiment aussi vicelard qu'Allah...
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par alterego le Sam 18 Juin 2011 - 3:11

c'est pas bien ce que tu dis bernard!

repens toi avant qu'il ne soit trop tard.
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Ilibade le Dim 19 Juin 2011 - 1:38

LGA a écrit:Sûrement si c'est écrit en français ou en anglais.
Il y a cependant des goy(-ims) qui connaissent assez bien l'écriture hébraïque et les divers langages sémitiques.

Alice a écrit:idem pour les juifs "athées bouffeurs de rabbins"
Ah ! C'est nouveau çà !!! Cela vient de sortir ? Je n'en ai jamais encore rencontrés.

Mais je doute que Mr Abricot aie réellement un intérêt à "apprendre le Talmud"...
Pourtant, il y a un grand intérêt pour tout le monde à le lire, sinon, on obligerait les gens à se faire une opinion par la rumeur plutôt que par son propre examen. C'est bien plus honnête de le lire et pendant tout le temps qu'il faut, pour le comprendre, au moins, on ne fait pas de bêtises !

Ptolémée Philadelphe a écrit:Une amie juive, une "vraie rabbin au féminin", comme elle se plaisait à s'auto-titrer, m'avait dit que le Talmud était essentiellement du coupage de cheveux en quatre et que se lecture n'est pas vraiment utile.
On coupe en fait les cheveux en quatre dans le sens de la longueur. Quant à l'utilité d'une telle démarche, je rappelle que la vie n'est pas nécessairement une chose utile et que placer toute l'existence sous l'angle de son rapport à l'utilité est réellement matérialiste comme philosophie.

B1933 a écrit:J'ai sous la main l'ouvrage de A.Cohen , "le Talmud", petite bibliothèque Payot, 633 pages.
J'espère que ce n'est pas là votre seul ouvrage parlant du talmud ! C'est un livre trop succin pour représenter autre chose qu'une esquisse de la religion juive.

" Un homme peut épouser autant de femmes que bon lui semble (Yeb.65a )
Donc le judaïsme est une religion masculiniste d'ordre pratique. Il n'est pas précisé pour quelle durée chacune des épousailles est engagée. Mais Moïse avait instauré la répudiation de l'épouse (à cette époque, on ne songeait même pas au divorce). Il est pourtant écrit dans un livre hébraïque non juif :

Gn 2,24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.

"SA" femme au singulier.

" Mieux vaut pour un homme suivre un lion qu'une femme! " ( Ber.61 a)
Est-ce que le fait de suivre UNE femme, ce n'est pas équivalent à "SE DECOLLER de SA FEMME" ?

Concernant le Talmud, il y a bien l'édition de Schwab, mais elle est fort mal traduite en français. Elle ne rend pas exactement les symboles comme ils doivent être saisis. Il est assez impossible de faire le parallèle entre certains symboles de la loi écrite et leur aboutissement à l'ère rabbinique. Or c'est justement par ces symboles que le lien peut être effectué entre des passages des deux Talmud et les textes chrétiens, notamment les évangiles. Or, si l'on tient compte de l'antidatation qu'évoque Tertullien, et compte tenu que Jésus dans les textes chrétiens a le titre de "rabbin" ou "rabbi", il pourrait s'avérer très riche d'analyser les deux séries de textes en les synchronisant historiquement. Le titre de "rabbi" n'étant apparu qu'après le rassemblement de Yabné par Yohanan Ben Zakkaï (Jean Fils de Zacharie ?), lequel a attiré toutes les écoles de Judée en une seule académie, alors l'épopée chrétienne ne s'est pas produite en 30, comme on le pense, mais à partir de 70, pour trouver un premier accomplissement en 133 (soit une antidatation de 100 ans) par la crucifixion d'un certain nombre de rabbis, dont le fameux messie juif dont parle Valentin.

De même que Jean Fils de Zacharie fut considéré comme un personnage éminent de Dieu dans les évangiles, Yohanan Ben Zakkaï est aussi l'un des rabbis les plus influents, puisqu'il crée une académie. De même que l'on accourrait auprès de Jean-le Baptiste, de même toutes les sectes furent rassemblées à Yabné. Ce n'est que vers 90 qu'apparaît la bénédiction des Mynims (malédiction de ceux de l'autre Myna, de l'autre "espèce"), qui a obligé les disciples d'un certain rabbi considéré comme hérétique et apostat, à ne plus venir aux assemblées communes, et à faire, peu à peu, leurs propres assemblées. Ces assemblées sont devenues les fameuses agapes, car on y venait pour y partager le pain et le vin, symbole de la tradition de Melchitsédeq, un personnage sans naissance humaine, auquel Abraham a donné la dîme.

Selon les rabbins d'aujourd'hui, Melchitsédeq est assimilé à Sem, malgré que Sem ait eu une naissance humaine. Par ailleurs, on assiste à une inversion du rapport de subordination entre les deux personnages, non seulement dans le Talmud, mais aussi dans le Zohar, faisant de Melchitsedeq (le serviteur du Très-Haut) celui qui donne la dîme à Abraham (le serviteur d'IHVH). En supposant que cet enseignement juif soit la position orthodoxe qui a émergé du mouvement rabbinique, après que celui-ci ait évincé Yohanan Ben Zakkaï (dans les évangiles, Jean le Baptiste voit sa tête coupée, or la tête est symbolique d'un personnage leader, et couper la tête d'un leader signifie que l'on change ce leader par un autre), n'y a-t-il pas eu à la même époque la possibilité qu'un enseignement plus conforme au livre de la Genèse ait été dispensé par un rabbin dans la lignée de Yohanan Ben Zakkaï et qui soit devenu un très grand rabbin, malgré son apostasie et sa condamnation de la réforme judaïque ? Est-il possible que les deux Talmud rendent compte de ce rabbin ? Est-il possible que ce rabbin ait des ressemblances avec le rabbi de l'évangile ?

Ne dit-on pas dans l'un des deux Talmud, que Méïr trouva le tombeau de son maître vide, au lendemain de sa crucifixion ? Si l'on ne synchronise pas les deux séries de textes, cela veut dire que deux crucifiés différents ont quitté leur tombeau par leurs propres moyens après avoir été exécutés, à un siècle d'écart. Mais si on synchronise les deux séries, alors peut-être s'agit-il du même événement, et le personnage en question appartient bien aux deux traditions, mais avec une interprétation différente.

Vous voyez bien, que l'étude conjointe des deux séries de textes peut apporter quelques éclaircissements. Il y a bien d'autres rapprochements possibles, du moins en termes historiques, mais aussi pour comprendre pourquoi les deux traditions sont à 180° l'une de l'autre. Il est clairement dommage que les spécialistes et exégètes, qui sont pourtant conscients de l'intérêt d'une recherche combinée n'osent pas braver les interdits tant de l'Eglise romaine que des rabbins, sur ce terrain trop longtemps délaissé.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par yacoub le Dim 19 Juin 2011 - 17:27

bernard1933 a écrit:
Yahweh est vraiment aussi vicelard qu'Allah...
bravo
L'islam tient plus du judaïsme que du christianisme.
Et des juifs au cours de l'histoire ont toujours soutenu les "ouvertures islamiques" comme en Espagne ou en Palestine.
Les califes d'ailleurs, en Espagne, confiaient la garde des villes conquises à des juifs espagnols.

La dhimmitude n'a pas empêché ni de vivre ni d'aimer ces pays.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par democrite le Dim 19 Juin 2011 - 22:10

J'ai lu la bible / ancien testament et le nouveau !
J'ai lu le coran !
Et j'ai essayé de lire le talmud mais franchement c'est trop fastidieux et un peu indigeste pour une lecture simplement au sens littéraire !!
Donc bon courage a toi abricot mais fait toi aider par quelqu'un qui connait bien cela !! Mon petit conseil !
Salutation amicale

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _Le Grand Absent le Dim 19 Juin 2011 - 22:25

Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 Un non-Juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu'un chien mérite plus de respect qu'un non-Juif.

Talmud, Iebhammoth 61a : Les Juifs ont droit à être appelés "hommes", pas les non-Juifs.

Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs non-Juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le Juif qui les emploie.
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Alice le Lun 20 Juin 2011 - 10:59

Le Talmud ne "se lit" pas, car il ne s'agit pas d'une oeuvre littéraire.
Le Talmud est, à la fois, code civil, code pénal, code éthique, exégèse (homélitique ou de jurisprudence). Dans ce sens, c'est un texte qui s'étudie mais qui ne se lit pas. Et son étude requiert l'apprentissage, entre autres, de règles d'herméneutiques très précises et complexes en matière d'argumentation.
Le texte est incompréhensible pour qui ne maîtrise pas ces règles.

Pour ceux que ça intéresse, une page wiki qui reprend quelques règles basiques utilisées en droit talmudique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_talmudique

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Ptolémée Philadelphe le Lun 20 Juin 2011 - 11:21

Alice a écrit:Le Talmud ne "se lit" pas, car il ne s'agit pas d'une oeuvre littéraire.
Le Talmud est, à la fois, code civil, code pénal, code éthique, exégèse (homélitique ou de jurisprudence). Dans ce sens, c'est un texte qui s'étudie mais qui ne se lit pas. Et son étude requiert l'apprentissage, entre autres, de règles d'herméneutiques très précises et complexes en matière d'argumentation.
Le texte est incompréhensible pour qui ne maîtrise pas ces règles.

Pour ceux que ça intéresse, une page wiki qui reprend quelques règles basiques utilisées en droit talmudique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_talmudique

Oui, c'est comme ça que je le vois.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par bernard1933 le Lun 20 Juin 2011 - 17:13

A l'occasion, le Talmud peut remplacer les conseils de santé de Rika Zaraï , même pour ceux qui fréquentent la chapelle Fistine...
" Pour des vers à l'anus, prenez de l'acacia,
de l'aloès, du plomb blanc, de la litharge, un charme contenant des feuilles aromatiques
malabathrum) et des gouttes d'urine de pigeon, puis appliquez cela, enveloppé dans des lambeaux de toile en été, de coton en hiver."
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Bulle le Mer 22 Juin 2011 - 16:46

Bernard, c'est un sujet sérieux !

_________________
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Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _tromken le Mer 22 Juin 2011 - 17:13

Au fait, pourquoi vous intéressez-vous au Talmud Mr Abricot ?

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par Mr Abricot le Mer 22 Juin 2011 - 17:22

On m'a dit que c'était un enseignement tribale et pervers. D'ailleurs cette perversité s'explique avec le comportement des mecs comme DSK.
Il parait qu'ils enseignent que les non-juifs sont des merdes, je voudrais savoir si cela est vrai.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par bernard1933 le Mer 22 Juin 2011 - 18:31

Mr Abricot a écrit:On m'a dit que c'était un enseignement tribale et pervers. D'ailleurs cette perversité s'explique avec le comportement des mecs comme DSK.
Il parait qu'ils enseignent que les non-juifs sont des merdes, je voudrais savoir si cela est vrai.
Non, c'est surtout anachronique . Un exemple de la façon dont des esprits prétendument brillants coupent les poils du c...en quatre ! Assez amusant à lire d'ailleurs. Voilà pourquoi je m'amuse à citer quelques extraits.
" Quand on prie, il faut tourner les regards en bas et le coeur en haut (Yeb.105 b)
" L'ange chargé de surveiller la conception s'appelle Laïla ( elle a fréquenté le forum !). Il prend une goutte de semence, la présente au Saint Unique ( béni soit-il) et lui fait cette demande: " Souverain de l'Univers, que doit devenir cette goutte ? Un individu fort ou faible, sage ou insensé, riche ou pauvre?".
En ce qui concerne DSK, l' ange n' a pas été assez rapide...! Quel gâchis...
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _tromken le Mer 22 Juin 2011 - 18:50

Mais connaissez-vous au préalable la bible ou êtes-vous croyant ? Car le talmud est un commentaire biblique en réalité. Car si vous ne connaissez rien au fait religieux et à l'histoire des religions, notamment bibliques, vous vous lancez là dans une initiative qui équivaut à apprendre le bronzage à un esquimau. On peut faire dire tout et le contraire de tout à un texte quand on imagine apprendre en 1 heure ce qui demande à son propos plusieurs années de réflexions.
·
Concernant la remarque qu'on vous a faite sur la lecture talmudique, vous devriez conseiller à votre ami, au cas où il ait des enfants, de les désinscrire sur le champ des clubs sportifs où ils pourraient être, car, à écouter le Baron Pierre de Coubertin, le sport promeut la race pure contre une race inférieure : « Il y a deux races distinctes : celle des hommes au regard franc, aux muscles forts, à la démarche assurée et celle des maladifs à la mine résignée et humble, à l'air vaincu ».
Il va aussi falloir cesser de philosopher, car à entendre Aristote sur les femmes, nous sommes en plein Moyen-Âge ! etc, etc.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _Le Grand Absent le Mer 22 Juin 2011 - 18:57

tromken a écrit:Mais connaissez-vous au préalable la bible ou êtes-vous croyant ? Car le talmud est un commentaire biblique en réalité.

Je suis bien d'accord. Et c'est pour cela que le Talmud est un ouvrage raciste.
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _tromken le Mer 22 Juin 2011 - 19:09

D'accord avec quoi… ? Je n'ai rien dit.
De toute façon, toute vérité est raciste, la votre l'est certainement aussi.
Toute religion l'est, même l'œcuménisme ou l'universalisme ou encore le syncrétisme sont racistes… Car une vérité prône toujours la race de ceux qui adhèrent à elle, en les élevant comme étant les justes, et à l'encontre des autres, qui sont les méchants.
En classant ceux qui adhèrent à la lecture talmudique comme des gens mauvais, vous faites déjà cette différence et vous vous transformez là même en celui qui vous vilipendez.
Il va s'en dire que vous n'avez donc nul besoin de lire le talmud pour apprendre l'enseignement que vous pensez qu'il promeut.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _Le Grand Absent le Mer 22 Juin 2011 - 19:17

tromken a écrit:Toute religion l'est, même l'œcuménisme ou l'universalisme ou encore le syncrétisme sont racistes

Ridicule : on ne trouve nulle trace d'apologie du génocide dans l'héllenisme et autres religions civilisées.
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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _tromken le Mer 22 Juin 2011 - 19:27

On en trouve autant, sinon plus que dans les dogmes deutéronomistes. Ces derniers ne sont qu'un modèle parmi d'autres de toutes les vérités qui ont parcouru et parcourent encore les civilisations humaines — les héllenes contres les barbares, ou l'élection divine et bien sûr, la plus belle de toute qu'est l'évolutionisme dont l'essence même est la survie de la meilleur des races. Pour l'évolutionisme, nous sommes, vous et moi, la race qui s'élève par son génocide des autres.
Le judaïsme talmudique n'a rien de partiuculier si ce n'est, avec les philosophes grecques, qu'il a perduré. Bien que les dogmes philosophiques ont évolué en doctrines bien plus multiples et sont la source de génocides plus virulents. Lorsque la raison pure s'élève en dogme elle est bien plus efficace pour éradiquer la race des déraisonnables.

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Re: Ou pourrais-je lire/apprendre ce que dit le Talmud ?

Message par _Le Grand Absent le Mer 22 Juin 2011 - 19:29

Prouve donc ce que tu racontes au lieu de calomnier les Grecs.
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