Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

Dommage que Jésus ne se soit pas fait empaler, cela aurait résolu la question...

Te rends tu compte du signe de reconnaissance des chretiens, au lieu du signe de croix!!! Hi hi.

Amicalement

[dan 26]

ça alors, il m'avait pourtant bien semblé avoir lu ...

comment c'était, déjà? " Je ...? J'arrête de ...? discuter avec ...."

Rha, comment c'était, déjà ?

J'arrete de discuter avec un tel personnage pour tout ce qui est en relation avec la logique, il a trop besoin de merveilleux.


Tu remarqueras que je ne parles plus de cotes , mesures et autres .

Vous avez tous un peu tendance à couper mes messages, et ne garder que ce qui vous interresse .

Amicalement

[gaston21]

marrante, cette façon de soupeser les poils de c.. à propos d'une question métaphysique ...

JO, pour résoudre cette très importante question du poids de la croix , que penses-tu de mon idée de faire une quête pour
payer à Adso et à Dan un stage dans un club BDSM ? Les croix y sont encore en usage . Ils pourraient donc étudier à loisir
ce problème fondamental . Il y a peu, on aurait pu trouver des renseignements au FMI, mais je crois que la Direction a changé...

[_Adso]

Je ne suis membre d'aucune religion. je crois qu'il y a une Force, cause première et principe de tout ce qui nous entoure. Quant à l'appeler "Dieu", "Allah, "Jéhovah" ou "Krishna", cela pourrait revenir, selon moi, à l'appeler "Truc", "Machin" ou "Chose".

Et alors que demander de mieux, cela te convient c'est parfait . C'est une foreme de gnose en quelque sorte impossible à definir !!!

En quoi cela me convient-il ? Il y a une espèce d'intime conviction contre laquelle vous ne pouvez pas aller, qu'elle soit théiste ou qu'elle soit athéiste. Certains ont le sentiment qu'il n'y a rien, d'autres ont le sentiment qu'il y a quelque chose.

Il n'est donc absolument pas question de croire en une Force transcendantale pour assouvir un besoin. Je serais bien malheureux si je devais me résoudre à croire en quelque chose pour calmer un mal-être.

Je répète que vous ne me connaissez pas. Aucun psychologue ou psychiatre ne se risquerait à établir un diagnostic à distance, sur base de quelques messages déposés sur un forum. Et vous, fort de vos trente ans de recherches pour, au final, ne pas savoir distinguer "horizontal" et "vertical", vous me cataloguez... Je vous laisse à votre hystérie.

]quote="Dan 26"]Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .

Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !
[/quote] Et alors cela change quoi au problème peux tu me le dire ?[/quote]

Cela démontre simplement que vous ne savez pas de quoi vous parlez.


[quote]

Si vous posez une pièce verticale sur un poteau, vous obtenez une rallonge pour le poteau, et certainement pas une barre en vue de former le T.
Le patibulum est donc une pièce horizontale que l'on fait poser sur le stipes pour que les deux, ensemble, forment un T.

Qui te parle de pièce verticale ? Je parle de pièce horizontale (sauf erreur de ma part), que j'ai reconnu au debut de cet echange .

Oui mais vous avez répété cette erreur lors de votre message précédent. Il y a des lacunes tenaces, chez vous !

Il y a tout de même un truc qui cloche dans votre raisonnement. Ce n'est pas la première fois que je le remarque : vous avez tendance à reprocher aux chrétiens de croire certaines choses ou de se faire certaines représentations de l'évènement de la crucifixion, et dans le même temps vous tenez absolument à ce que le débat porte sur les représentations que vous déclarez erronées !

RElis moi là aussi, je repproche juste au chretien de melanger le JC de la foi, de celui de l'histoire deux personnages totalement incompatibles . Le JC de l'histoire est introuvable (d'où ce thème!!!), le JC de la foi etant dans la croyance des chretiens

Vous ne comprenez pas ma remarque, mais ça ne m'étonne plus vraiment. Je répète : vous dites que la croix latine est impossible, et au rang des impossibilités techniques, il y a le poids que vous estimez à 120-150kg (j'ai démontré que votre estimation ne collait pas avec vos suppositions quant à vos mesures de la croix). Et quand je tente de définir un poids plausible pour la croix en forme de T, vous me dites que je suis un imposteur qui change à tout bout de champ !

Or, si Jésus a été crucifié sur un T, l'impossibilité technique de la croix latine n'a plus de raison d'être ! Donc, pourquoi vous accrocher à cette croix latine dans vos démonstrations si, d'une part, vous êtes convaincu que cela n'a pu être que sur un T et, d'autre part, si votre interlocuteur est enclin à débattre sur le poids du T et non de la croix latine ?

Ainsi, vous déclarez que la croix latine est anachronique en ce qui concerne le Ier siècle de notre ère, mais vous tenez absolument à composer avec cette croix pour déterminer que Jésus n'a pas pu porter un tel engin de Jérusalem au Golgotha. Je trouve cela ahurissant. Cela n'est pas le rationalisme. C'est la propension d'un être qui veut s'assurer à tout prix d'avoir raison.

Je ne donne pas que cet argument , relis moi, incompatibilité technique, absent de ce symbole les 2 ou 3 premiers siècles, apparition du crucifix seulement au 8 eme siècle , problème de traduction, absence de preuves archéologique, evolution du dogme, etc etc

Vous n'êtes pas méthodique. Je souhaitais parler du poids et vous mélangez tout. Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ?

Mais non de non cela fait 10 fois que je te dis que la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque . Si tu avait été attentif au thème de depart tu n'avais qu'à dire : effectivement il semblerait que ........... . on n'en serait pas là à se chamailler pour une dimension ridicule de poutre

Je vous ai expliqué et j'ai prouvé qu'il n'y a pas de crucifixion dans l'art chrétien mais plutôt DES CRUCIFIXIONS dans l'art chrétien. La crucifixion est représentée de manière différente selon l'artiste, l'époque à laquelle il a vécu et l'Église à laquelle il se rattachait (quand il se rattachait à une Église).

Aurais tu un problème de logique par dessus le marché, une croix latine est forcement plus lourde qu'un patibulum? C'est vraiment n'importe quoi. J'insiste "n'importe quoi "parceque tu dis une absurdité. Evite si possible cette conclusion du contexte merci.

Quelle serait la différence, d'après vous, entre une croix en forme de T et une en forme de † ?

Ce n'est pas possible , en forme de T on ne porte que le patibulum !!!Tu me fais rabacher

C'est une lubie chez vous d'asséner des pseudo vérités sans les étayer le moins du monde. Maintenant, on a droit au portage du patibulum par le supplicié que dans le cas où la croix est un T ! Et quand le supplicié était crucifié sur une croix latine qui n'existait pas, il portait la croix entière, croix qui n'existait pas ! Dites-moi, comment fait-on pour porter quelque chose qui n'existe pas ?

Vous avez prétendu que j'ai qualifié la longueur de 2m pour le patibulum de "logique", alors que je l'avais simplement qualifiée de "possible". Vous confirmez que ce n'est pas la même chose ?

Tu rigoles je t'ai répondu que tu enc......les mouches en plein vol, pour te sortir de l'impasse où tu t'es mis .

Oui, parce que vous ne parlez pas correctement le français. La preuve : vous confondez "horizontal" et "vertical". C'est basique pourtant. C'est comme la gauche et la droite. Ou le pied et la main. Allez, serrons-nous le pied et restons-en là sur le sujet du poids de la croix !

Je me repette donc pour reprendre mon affirmation du depart et conclure sur ce sujet, !!! la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque

Puisque vous me reprochez de manquer de logique, je vais tout de même rappeler ce que vous avez affirmé depuis le début : la croix (latine, donc) devait peser entre 120 et 150 kilos. cette même croix latine devait mesurer 3m50 de long, 30cm de large et 30cm d'épaisseur pour le poteau et 2m de long, 30cm de large et 30cm d'épaisseur pour la traverse.

Je rappelle le poids que vous avez donné par avance à votre croix : 120-150kg.
Nous allons recalculer les deux poutres de votre croix latine selon vos mensurations minimales :

poteau : 3m50 x 0m30 x 0m30 = 0,315m³ x 370kg = 116,5kg
traverse : 2m00 x 0m30 x 0m30 = 0,18m³ x 370kg = 66,5kg.
Total de la croix latine selon vos mensurations minimales : 183kg.

Dites-moi, Dan : l'écart de 50kg entre vos deux estimations, vous trouvez ça logique ?

En réalité, il faudrait répondre par OUI ET NON.
Oui, c'est logique, car cet écart démontre simplement que vous appliquez une méthode non scientifique à vos démonstrations. Vous devinez plus que vous ne déterminez. Vous supputez plus que vous n'argumentez.
Non, ce n'est pas logique, car 135kg (moyenne de 120-150kg), c'est très éloigné de 183kg.

[freefox]

Mais les romains ne crucifiaient-ils pas avec des croix en "X"?

[JO]

pitié

[dan 26]

Je ne suis membre d'aucune religion. je crois qu'il y a une Force, cause première et principe de tout ce qui nous entoure. Quant à l'appeler "Dieu", "Allah, "Jéhovah" ou "Krishna", cela pourrait revenir, selon moi, à l'appeler "Truc", "Machin" ou "Chose".

Et alors que demander de mieux, cela te convient c'est parfait . C'est une foreme de gnose en quelque sorte impossible à definir !!!

En quoi cela me convient-il ? Il y a une espèce d'intime conviction contre laquelle vous ne pouvez pas aller, qu'elle soit théiste ou qu'elle soit athéiste. Certains ont le sentiment qu'il n'y a rien, d'autres ont le sentiment qu'il y a quelque chose.

Dans la mesure ou tu crois à .....cela veut dire que ça te convient !!! il n'est pas question de vouloir ou ne pas vouloir aller, à........ je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans et qu'apres de nombreuses années de recherche je suis devenu athée matérialiste. Donc intime conviction contre laquelel je ne veux pas aller ce n'est strictement pas le cas .Ayant connu les deux cotés du mirroir .

Il n'est donc absolument pas question de croire en une Force transcendantale pour assouvir un besoin. Je serais bien malheureux si je devais me résoudre à croire en quelque chose pour calmer un mal-être.

Bien sur mais certains font de la prose sans le savoir. Et d'autre part cela ne se controle pas

Je répète que vous ne me connaissez pas.

Quand ai je dis celà ?

Aucun psychologue ou psychiatre ne se risquerait à établir un diagnostic à distance, sur base de quelques messages déposés sur un forum.

Quel rapport là aussi !!

Et vous, fort de vos trente ans de recherches pour, au final, ne pas savoir distinguer "horizontal" et "vertical", vous me cataloguez... Je vous laisse à votre hystérie.

tu ne t'ais jamais trompé , pour dire cela !!!

]quote]

]quote="Dan 26"]Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .

Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !

Je nai jamais dit que je connaissais tout , tu es vraiment etrange !!!

Et alors cela change quoi au problème peux tu me le dire ?[/quote]

Cela démontre simplement que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
[/quote]Tu vas un peu vite en besogne , uen erreur sur une inversion de mot , correspond pour toi à une meconnaissance sur tout le sujet. Tu es vraiment tres etrange comme personnage . Preuve que tu manques d'"arguments dans ce domaine


[quote]

Si vous posez une pièce verticale sur un poteau, vous obtenez une rallonge pour le poteau, et certainement pas une barre en vue de former le T.
Le patibulum est donc une pièce horizontale que l'on fait poser sur le stipes pour que les deux, ensemble, forment un T.

Qui te parle de pièce verticale ? Je parle de pièce horizontale (sauf erreur de ma part), que j'ai reconnu au debut de cet echange .

Oui mais vous avez répété cette erreur lors de votre message précédent. Il y a des lacunes tenaces, chez vous !

un erreur sur 13000 messageq et tu en fais une généralité, tres tres etrange comme personnage .

Il y a tout de même un truc qui cloche dans votre raisonnement. Ce n'est pas la première fois que je le remarque : vous avez tendance à reprocher aux chrétiens de croire certaines choses ou de se faire certaines représentations de l'évènement de la crucifixion, et dans le même temps vous tenez absolument à ce que le débat porte sur les représentations que vous déclarez erronées !

RElis moi là aussi, je repproche juste au chretien de melanger le JC de la foi, de celui de l'histoire deux personnages totalement incompatibles . Le JC de l'histoire est introuvable (d'où ce thème!!!), le JC de la foi etant dans la croyance des chretiens

Vous ne comprenez pas ma remarque, mais ça ne m'étonne plus vraiment.

Relis toi avant de dire celà voir le souligné .

Or, si Jésus a été crucifié sur un T, l'impossibilité technique de la croix latine n'a plus de raison d'être ! Donc, pourquoi vous accrocher à cette croix latine dans vos démonstrations si, d'une part, vous êtes convaincu que cela n'a pu être que sur un T et, d'autre part, si votre interlocuteur est enclin à débattre sur le poids du T et non de la croix latine ?

Tu dis vraiment n'importe quoi si c'est le T qui a été utilisé, comme tu le pretends maintenant, celà veut dire que mon affirmation de depart que tu cherches à refutér b....tement, est juste, pourquoi alors t'enteter?

Ainsi, vous déclarez que la croix latine est anachronique en ce qui concerne le Ier siècle de notre ère, mais vous tenez absolument à composer avec cette croix pour déterminer que Jésus n'a pas pu porter un tel engin de Jérusalem au Golgotha. Je trouve cela ahurissant. Cela n'est pas le rationalisme. C'est la propension d'un être qui veut s'assurer à tout prix d'avoir raison.

Je ne donne pas que cet argument , relis moi, incompatibilité technique, absent de ce symbole les 2 ou 3 premiers siècles, apparition du crucifix seulement au 8 eme siècle , problème de traduction, absence de preuves archéologique, evolution du dogme, etc etc

Vous n'êtes pas méthodique. Je souhaitais parler du poids et vous mélangez tout. Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ?

Il te suffit de me lire avec methode, et attention .

Mais non de non cela fait 10 fois que je te dis que la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque . Si tu avait été attentif au thème de depart tu n'avais qu'à dire : effectivement il semblerait que ........... . on n'en serait pas là à se chamailler pour une dimension ridicule de poutre

Je vous ai expliqué et j'ai prouvé qu'il n'y a pas de crucifixion dans l'art chrétien mais plutôt DES CRUCIFIXIONS dans l'art chrétien. La crucifixion est représentée de manière différente selon l'artiste, l'époque à laquelle il a vécu et l'Église à laquelle il se rattachait (quand il se rattachait à une Église).

Je t'ai prouvé que les crucifix apparus dans les eglises seulement au 8 eme siècle sont tous du même modéle.

o

Aurais tu un problème de logique par dessus le marché, une croix latine est forcement plus lourde qu'un patibulum? C'est vraiment n'importe quoi. J'insiste "n'importe quoi "parceque tu dis une absurdité. Evite si possible cette conclusion du contexte merci.

Quelle serait la différence, d'après vous, entre une croix en forme de T et une en forme de † ?

Le poids , à transporter !!!!!!!!!!!!!!!

Ce n'est pas possible , en forme de T on ne porte que le patibulum !!!Tu me fais rabacher

C'est une lubie chez vous d'asséner des pseudo vérités sans les étayer le moins du monde. Maintenant, on a droit au portage du patibulum par le supplicié que dans le cas où la croix est un T ! Et quand le supplicié était crucifié sur une croix latine qui n'existait pas, il portait la croix entière, croix qui n'existait pas ! Dites-moi, comment fait-on pour porter quelque chose qui n'existe pas ?

C'est exactement ce que je dis la croix latine n'existait pas à l'époque ce qui est un argument (parmis d'autres ) qui permet de mettre en doute sérieusement cette histoire

Vous avez prétendu que j'ai qualifié la longueur de 2m pour le patibulum de "logique", alors que je l'avais simplement qualifiée de "possible". Vous confirmez que ce n'est pas la même chose ?

Tu rigoles je t'ai répondu que tu enc......les mouches en plein vol, pour te sortir de l'impasse où tu t'es mis .

Oui, parce que vous ne parlez pas correctement le français. La preuve : vous confondez "horizontal" et "vertical". C'est basique pourtant. C'est comme la gauche et la droite. Ou le pied et la main. Allez, serrons-nous le pied et restons-en là sur le sujet du poids de la croix !

Tu te focalises sur une inversion de ma part (que j'ai reconnue,) pour ettayer un argumentaire de ta part qui ne tient pas la route , et tu le sais fort bien.

Je me repette donc pour reprendre mon affirmation du depart et conclure sur ce sujet, !!! la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque

Dites-moi, Dan : l'écart de 50kg entre vos deux estimations, vous trouvez ça logique ?

Celà ne change strictement rien au problème , cette croix est totalement impossible à porter seul !!! Comme je te le disais au depart .

Amicalement


[

[_Adso]

En quoi cela me convient-il ? Il y a une espèce d'intime conviction contre laquelle vous ne pouvez pas aller, qu'elle soit théiste ou qu'elle soit athéiste. Certains ont le sentiment qu'il n'y a rien, d'autres ont le sentiment qu'il y a quelque chose.

Dans la mesure ou tu crois à .....cela veut dire que ça te convient !!! il n'est pas question de vouloir ou ne pas vouloir aller, à........ je te rappelle que j'ai été croyant pendant 30 ans et qu'apres de nombreuses années de recherche je suis devenu athée matérialiste. Donc intime conviction contre laquelel je ne veux pas aller ce n'est strictement pas le cas .Ayant connu les deux cotés du mirroir .

Voilà où il est votre diagnostic. Et bientôt, vous embrayerez sur un discours psychologisant : je suis croyant parce que j'en ai besoin, que je suis faible psychologiquement car j'ai besoin de merveilleux, que je suis incapable de tenir debout sans cette idée de Force transcendantale...

Ou vous êtes psychologue ou psychiatre et vous êtes un incompétent car vous vous risquez à un diagnostic à distance, sans entretien clinique avec un individu que vous croyez être en mesure d'analyser ; ou vous n'êtes ni psychologue ni psychiatre et vous êtes un imposteur. Qu'êtes-vous donc, Dan ?

Et vous, fort de vos trente ans de recherches pour, au final, ne pas savoir distinguer "horizontal" et "vertical", vous me cataloguez... Je vous laisse à votre hystérie.

tu ne t'ais jamais trompé , pour dire cela !!!

Si. Mais je ne suis pas hystérique au point d'injurier mes interlocuteurs quand ils manifestent un désaccord avec mes idées.

Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .

Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !

Je nai jamais dit que je connaissais tout , tu es vraiment etrange !!!

Implicitement, si : en jetant constamment à la figure de vos interlocuteurs que vous "étudiez" la question depuis trente ans, que vous avez été croyant pendant les trente premières années de votre existence et que vous connaissez les deux "faces du miroir", vous vous arrogez des compétences tout en manifestant une certaine incompétence tant dans le vocabulaire que dans les méthodes d'investigation. Votre manière de faire n'a rien de scientifique et ne concerne absolument pas les méthodes des sciences humaines, en particulier celles touchant à l'histoire.

Et alors cela change quoi au problème peux tu me le dire ?

Cela démontre simplement que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Tu vas un peu vite en besogne , uen erreur sur une inversion de mot , correspond pour toi à une meconnaissance sur tout le sujet. Tu es vraiment tres etrange comme personnage . Preuve que tu manques d'"arguments dans ce domaine

Ne jouez pas à la victime, Dan, pas avec moi. Épargnez-moi le couplet du pauvre intellectuel accablé par un paltoquet en manque d'arguments.

Je rappelle que vous tenez des assertions sans fondement, assertions que vous accompagnez d'éléments ne faisant l'objet d'aucune réflexion rigoureuse. Ainsi, vous déclarez que le poteau doit mesurer au moins 3m50 (dans le cas d'une croix latine), en stipulant qu'il faut réserver 50cm pour le fichage dans le sol, 1m80 pour le corps de Jésus et 50cm pour l'espace entre les pieds et le sol. Cela fait : 1m80 + 0m50 + 0m50 = 2m80. Cela nous laisse 70cm entre le haut du crâne de Jésus et l'extrémité du poteau. Vous ne trouvez pas que vos mesures sont étrangement excessives ?

Puis, vous affirmez que la traverse, le patibulum, doit faire au moins 2m00. Je suis de grande taille, bien plus grand que 1m80, et pourtant j'ai une envergure de 1m96. Sachant que l'envergure d'un être humain correspond à sa taille, vous ne pouvez pas déclarer : "Jésus faisait 1m80 environ et le patibulum devait mesurer AU MOINS 2m00" ! C'est soit une grossière erreur, soit une tentative malhonnête de disqualification.

Enfin, vous estimez le poids de cette croix à 120-150kg, mais les mesures (minimales !) que vous en donnez font que cette croix ne pouvait pas peser moins de 180kg !

Vous comprendrez qu'après tant de discordances et de faiblesses dans votre discours, je vous considère comme complètement incompétent en la matière.

un erreur sur 13000 messageq et tu en fais une généralité, tres tres etrange comme personnage .

Premièrement, il est démontré que tout votre discours est chaotique.
Deuxièmement, vous êtes tellement imbu de vous-même que vous êtes persuadé de n'avoir fait qu'une seule faute sur tous vos messages !

Je t'ai prouvé que les crucifix apparus dans les eglises seulement au 8 eme siècle sont tous du même modéle.

Vous et moi n'avons jamais parlé du 8e siècle ensemble. Vous cherchez à m'embrouiller. C'est une méthode prisée par ceux qui ont un discours creux.

Tu te focalises sur une inversion de ma part (que j'ai reconnue,) pour ettayer un argumentaire de ta part qui ne tient pas la route , et tu le sais fort bien.

Oui, mais alors il vous faudra reconnaître une deuxième erreur sur vos 13.000 messages. Êtes-vous prêt à subir un tel affront ? (ironie)

Dites-moi, Dan : l'écart de 50kg entre vos deux estimations, vous trouvez ça logique ?

Celà ne change strictement rien au problème , cette croix est totalement impossible à porter seul !!! Comme je te le disais au depart .

Oui, si on considère que Jésus devait obligatoirement PORTER cette croix et qu'il ne pouvait en aucun cas la TRAÎNER ou la TIRER. Mais rien ne nous pousse à évacuer l'idée qu'il ait pu tirer ou traîner cette croix.

[Bulle]

Il te suffit de prendre un dictionnaire de Grec voir la traduction du mot stauron, et voir le terme qui est utilisé dans les premières versions des evangiles en Grec qui je le rappelle datent seulement du 4 eme ou 5 em siècle, strictement rien avant . Si ce n'est des morceaux infimes d'evangiles , dont les plus ancien dateraient de 125 apres JC!!!!

amicalement

Dan a parfaitement raison : ce n'est pas parce que la traduction écrit croix que le mot initial correspond.
Cf pour le latin cette fois, la traduction du Gaffiot qui change avec les rééditions.
En fait les arguments qui à mon sens mettent le plus le doute sur la crucifixion se trouvent... dans la bible elle-même en particulier dans Deutérone - XXI - 22 et 23
Je cite :

22 Quand il sera contre 1 homme une faute, 1 jugement de mort, il sera mis à mort. Pends-le à 1 arbre.
23 Sa charogne ne nuitera pas sur l’arbre. Oui, tu l’enseveliras, tu l’enseveliras en ce jour. Oui, le pendu est en malédiction pour Elohïm. Ne souille pas ta glèbe que IHVH ton Elohïm te donne en possession.

Et l'argument de l'adaptation à l'évolution des moeurs entre un fait et l'autre semble difficile à admettre puisque d'une part le Rouleau du Temple raconte une histoire qui ressemble à s'y méprendre à celle de Jésus (un juif qui offre aux romains une bonne raison de persécuter les juifs) et qui doit être exécuté suivant la loi des prêtres qui est la "suspension au bois" et qu'il était de bon ton que l'histoire de Jésus colle le mieux possible avec les écrits antérieurs.

Après personne ne peut résoudre le problème de manière convaincante amha ; crois en T en X ou même en Y. Clous, pas clous etc... Sénèque parle de "gibet maudit" et ce fût traduit par "croix" et les évangiles eux-mêmes ne sont pas d'accord sur l'histoire puisqu'un peu un homme doit porte la "croix/gibet" à la place de Jésus, un peu c'est lui qui la porte...

[freefox]

J'ai trouvé cela les amis, si ça peut aider (et arrêter ce bras de fer):

http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm

http://laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html

http://linceul-turin.com/medecine-saint-suaire-linceul-turin/crucifixion-saint-suaire-linceul-turin/crucifixion-saint-suaire-linceul-turin.html

[_Adso]

Il te suffit de prendre un dictionnaire de Grec voir la traduction du mot stauron, et voir le terme qui est utilisé dans les premières versions des evangiles en Grec qui je le rappelle datent seulement du 4 eme ou 5 em siècle, strictement rien avant . Si ce n'est des morceaux infimes d'evangiles , dont les plus ancien dateraient de 125 apres JC!!!!

amicalement

Dan a parfaitement raison : ce n'est pas parce que la traduction écrit croix que le mot initial correspond.
Cf la traduction du Gaffiot qui change avec les rééditions.

Il est bien léger l'argument qui veut invalider l'existence des croix dans l'Antiquité ! Des textes ont été apportés qui faisaient référence à des crucifixions. Dès lors, comment les auteurs grecs et latins nommaient les croix ?

[Bulle]

Il est bien léger l'argument qui veut invalider l'existence des croix dans l'Antiquité ! Des textes ont été apportés qui faisaient référence à des crucifixions. Dès lors, comment les auteurs grecs et latins nommaient les croix ?

Désolée Adso j'ai du rééditer mon post car j'ai eu une perte de connection lorsque je l'ai rédigé et il s'est trouvé tronqué d'une partie.

[dan 26]

Voilà où il est votre diagnostic. Et bientôt, vous embrayerez sur un discours psychologisant : je suis croyant parce que j'en ai besoin, que je suis faible psychologiquement car j'ai besoin de merveilleux, que je suis incapable de tenir debout sans cette idée de Force transcendantale...

Tu divagues completement je n'ai jamais ni pensé ni dit celà . Avoir besoin de croire n'est pas un signe ni de faiblesse psychologique, ni une incapacité, c'est un etat de fait, reconnu par tous les spécialsites des sciences cognitives , il n'y a rien de péjoratif dans ce constat. Tu as l'air de faire un sacré complexe par dessus le marché.

Ou vous êtes psychologue ou psychiatre et vous êtes un incompétent car vous vous risquez à un diagnostic à distance, sans entretien clinique avec un individu que vous croyez être en mesure d'analyser ; ou vous n'êtes ni psychologue ni psychiatre et vous êtes un imposteur. Qu'êtes-vous donc, Dan ?

RElis moi, je ne fais aucune analyse, j'explique le phénomène reconnu par tous les scientifiques qui pouusse certains hommes (et femmes) à croire . Je n'ai strictement jamais dit que c'etait bien ou pas bien . Seul reproche que j'ai eu l'occasion d'exprimer et ce besoin qu'ont certains d'essayer de prouver aux autres qu'ils detiennent la fameuse vérité .

Et vous, fort de vos trente ans de recherches pour, au final, ne pas savoir distinguer "horizontal" et "vertical", vous me cataloguez... Je vous laisse à votre hystérie.

tu ne t'ais jamais trompé , pour dire cela !!!

Si. Mais je ne suis pas hystérique au point d'injurier mes interlocuteurs quand ils manifestent un désaccord avec mes idées.

Montre moi une seule fois où j'ai injurié mes intrelocuteurs , à moins que tu confondes contredire avec injures. Cela peut etre percu comme cela que quand mon intreloculteur dit tout et son contraire, mais ce ne sont pas des injures , mais des mots un peu dur .

Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !

Je nai jamais dit que je connaissais tout , tu es vraiment etrange !!!

Implicitement, si : en jetant constamment à la figure de vos interlocuteurs que vous "étudiez" la question depuis trente ans, que vous avez été croyant pendant les trente premières années de votre existence et que vous connaissez les deux "faces du miroir", vous vous arrogez des compétences tout en manifestant une certaine incompétence tant dans le vocabulaire que dans les méthodes d'investigation.[/quote]

Ce n'est pas parceque tu n'as pas d'argument à m'opposer qu'il faut parler d'incompetance, il y a des sujets que je connais bien, d'autres moins comme toi d'ailleurs. et le fait d'etre passé de croyant fervant, à athées de raison me eprmet de pouvoir parler de situation que j'ai vécu de l'interrieur, c'est celà qui derange certains .

Votre manière de faire n'a rien de scientifique et ne concerne absolument pas les méthodes des sciences humaines, en particulier celles touchant à l'histoire.

Qui t'a dit que j'etais un scientifique? Quand l'ai je dit ? Décidement tu transforme tout .

Tu vas un peu vite en besogne , une erreur sur une inversion de mot , correspond pour toi à une meconnaissance sur tout le sujet. Tu es vraiment tres etrange comme personnage . Preuve que tu manques d'"arguments dans ce domaine

Ne jouez pas à la victime, Dan, pas avec moi. Épargnez-moi le couplet du pauvre intellectuel accablé par un paltoquet en manque d'arguments.
[/quote]Là aussi quel rapport avec ce que je viens de dire ?

Vous comprendrez qu'après tant de discordances et de faiblesses dans votre discours, je vous considère comme complètement incompétent en la matière.

Jugé d'incompetent par quelqu'un comme toi est un honneur!!! merci .

un erreur sur 13000 messages et tu en fais une généralité, tres tres etrange comme personnage .

Premièrement, il est démontré que tout votre discours est chaotique.
Deuxièmement, vous êtes tellement imbu de vous-même que vous êtes persuadé de n'avoir fait qu'une seule faute sur tous vos messages !

Relis toi encore une fois , tu reviens toi même deux fois sur l'erreur que j'ai faite entre vertical, et horizontal!!! r

]quote]Je t'ai prouvé que les crucifix apparus dans les eglises seulement au 8 eme siècle sont tous du même modéle.

Vous et moi n'avons jamais parlé du 8e siècle ensemble. Vous cherchez à m'embrouiller. C'est une méthode prisée par ceux qui ont un discours creux.
[/quote]Quand j'ai parlé de l'art Religieux, j'ai également parlé de l'apparition du crucifix dans les eglises au 8 eme siècle .

]quote]Tu te focalises sur une inversion de ma part (que j'ai reconnue,) pour ettayer un argumentaire de ta part qui ne tient pas la route , et tu le sais fort bien.

Oui, mais alors il vous faudra reconnaître une deuxième erreur sur vos 13.000 messages. Êtes-vous prêt à subir un tel affront ? (ironie)
[/quote] je ne vois pas où est l'affront tout le monde fait des erreurs , tu l'as reconnu toi même .




]

Celà ne change strictement rien au problème , cette croix est totalement impossible à porter seul !!! Comme je te le disais au depart .

Oui, si on considère que Jésus devait obligatoirement PORTER cette croix et qu'il ne pouvait en aucun cas la TRAÎNER ou la TIRER. Mais rien ne nous pousse à évacuer l'idée qu'il ait pu tirer ou traîner cette croix.[/quote]

que ceux qui comprennet traduisent !!!



Une conclusion que je t'adresse d'Ernest Renan, et qui me semble t'etre adréssée .

"Quant aux personnes qui ont besoin, dans l'interet de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis. Si cette opinion est nécessaire au repos de quelques personnes pieuses (qui ont besoin de croire au merveilleux c'est de moi) , je me ferai un véritable scrupule de les désabuser !!!!"



Amicalement , j'en resterai là avec toi, pour ce thème , je sens que ce type d'echange est au dessus de tes forces. Bonne route .

[dan 26]

Après personne ne peut résoudre le problème de manière convaincante amha ; crois en T en X ou même en Y. Clous, pas clous etc... Sénèque parle de "gibet maudit" et ce fût traduit par "croix" et les évangiles eux-mêmes ne sont pas d'accord sur l'histoire puisqu'un peu un homme doit porte la "croix/gibet" à la place de Jésus, un peu c'est lui qui la porte...

Merci bulle, mais dans tous les cas de figure il est incontestable que la croix latine , n'etait pas en service à l'époque , c'est pour cela que je dis au depart que ce type de supplice n'existait pas à l'époque . Il est toujours difficile de faire comprendre à quelqu'un qui ne veut pas comprendre .

amicalement

[_Adso]

Il est bien léger l'argument qui veut invalider l'existence des croix dans l'Antiquité ! Des textes ont été apportés qui faisaient référence à des crucifixions. Dès lors, comment les auteurs grecs et latins nommaient les croix ?

Désolée Adso j'ai du rééditer mon post car j'ai eu une perte de connection lorsque je l'ai rédigé et il s'est trouvé tronqué d'une partie.

Ah, dommage. J'ai eu cette mésaventure une fois, après avoir écrit une longue réponse... J'étais tellement découragé de tout réécrire que j'ai fait l'impasse.

J'ai lu la suite de votre message. Mais Sénèque explique qu'il y avait plusieurs façons de supplicier : certains bourreaux étendaient les bras de leurs victimes sur une traverse... C'est parlant, n'est-ce pas ?

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Voilà où il est votre diagnostic. Et bientôt, vous embrayerez sur un discours psychologisant : je suis croyant parce que j'en ai besoin, que je suis faible psychologiquement car j'ai besoin de merveilleux, que je suis incapable de tenir debout sans cette idée de Force transcendantale...

Tu divagues completement je n'ai jamais ni pensé ni dit celà . Avoir besoin de croire n'est pas un signe ni de faiblesse psychologique, ni une incapacité, c'est un etat de fait, reconnu par tous les spécialsites des sciences cognitives , il n'y a rien de péjoratif dans ce constat. Tu as l'air de faire un sacré complexe par dessus le marché.

Pas du tout, je considère ma spiritualité comme l'essence de mon humanité. La grande distinction entre les animaux et l'Homme, c'est cette conscience d'une Puissance incompréhensible. Tout au plus ferais-je un complexe de supériorité, dans le pire des cas...

Il n'y a rien qui pousse certains individus à croire, sinon cela signifierait que les athées sont dénués de quelque chose, une sorte de mutation congénitale. Seriez-vous d'accord avec cela ? Non, évidemment. Dès lors, nous sommes tous, êtres humains, spirituels par nature. Certains chassent cette caractéristique, mais il demeure qu'ils ont ce potentiel spirituel.

Montre moi une seule fois où j'ai injurié mes intrelocuteurs , à moins que tu confondes contredire avec injures. Cela peut etre percu comme cela que quand mon intreloculteur dit tout et son contraire, mais ce ne sont pas des injures , mais des mots un peu dur .

Me traiter de "malade" et de personne "illogique", c'est m'injurier.

Vous comprendrez qu'après tant de discordances et de faiblesses dans votre discours, je vous considère comme complètement incompétent en la matière.

Jugé d'incompetent par quelqu'un comme toi est un honneur!!! merci .

Votre propos est incohérent : comment peut-on tirer honneur d'une critique, fut-elle donnée par le pire des incompétents ? Je suis mauvais basketteur, mais je suis capable de reconnaître un bon d'un mauvais. Donc, puisque je suis moi-même mauvais basketteur, celui que je qualifierais de "mauvais" devrait être honoré par ma critique et se muerait subitement en "bon" basketteur ? Votre propos est pour le moins illogique.

je ne vois pas où est l'affront tout le monde fait des erreurs , tu l'as reconnu toi même .

Oui, mais vous, vous ne faites qu'une erreur sur 13.000 messages ! Vous avez failli me faire rire, et du coup j'aurais pu réveiller mon chat qui dormait si bien...

Celà ne change strictement rien au problème , cette croix est totalement impossible à porter seul !!! Comme je te le disais au depart .

Oui, si on considère que Jésus devait obligatoirement PORTER cette croix et qu'il ne pouvait en aucun cas la TRAÎNER ou la TIRER. Mais rien ne nous pousse à évacuer l'idée qu'il ait pu tirer ou traîner cette croix.

que ceux qui comprennet traduisent !!!

Je vais vous expliquer : vous affirmez que Jésus n'a pas pu porter une croix latine. Je vous dis que s'il n'a pas pu la porter, rien n'indique qu'il n'a pas tiré ou traîné sa croix.

Si vous avez du mal avec le français, on est mal barrés !

Une conclusion que je t'adresse d'Ernest Renan, et qui me semble t'etre adréssée .

Et ce faisant, vous vous dispensez de répondre à ma question... Cela vous arrive souvent d'éluder les questions qui vous dérangent ? Je la repose, au cas où vous ne l'auriez pas vue...

Vous avez annoncé un poids de 120-150kg pour la croix latine.
Vous avez annoncé des dimensions de 3m50 x 0m30 x 0m30 et 2m00 x 0m30 x 0m30, ce qui donne un poids dépassant légèrement les 180kg.

Comment expliquez-vous cette différence de 30-60kg ?

[_Spin]

(et arrêter ce bras de fer):

Au moins, tu crois aux miracle...

à+

[dan 26]

[quote="Adso"]

Pour eviter de me repetter je fais un copié collé .

Amicalement , j'en resterai là avec toi, pour ce thème , je sens que ce type d'echange est au dessus de tes forces. Bonne route .

[Ling]

Merci bulle, mais dans tous les cas de figure il est incontestable que la croix latine , n'etait pas en service à l'époque , c'est pour cela que je dis au depart que ce type de supplice n'existait pas à l'époque . Il est toujours difficile de faire comprendre à quelqu'un qui ne veut pas comprendre .

Alors quel fut le sort de Spartacus et des autres esclaves sur la Via Appia?

[_Spin]

Alors quel fut le sort de Spartacus et des autres esclaves sur la Via Appia?

Spartacus lui-même avait été tué dans la dernière bataille, et il paraît qu'on a utilisé les arbres de la Via. Mais j'ai quand même du mal à comprendre comment on peut évacuer tout ce qui a été cité sur les autres cas de crucifixion (Plaute, Sénèque...). Techniquement, si on admet que le condamné n'a que la barre horizontale (patibulum) à porter, il n'y a rien d'insurmontable.

à+

[Ling]

En effet.

[dan 26]

Alors quel fut le sort de Spartacus et des autres esclaves sur la Via Appia?

Spartacus lui-même avait été tué dans la dernière bataille, et il paraît qu'on a utilisé les arbres de la Via. Mais j'ai quand même du mal à comprendre comment on peut évacuer tout ce qui a été cité sur les autres cas de crucifixion (Plaute, Sénèque...). Techniquement, si on admet que le condamné n'a que la barre horizontale (patibulum) à porter, il n'y a rien d'insurmontable.

à+

Entièrement d'accord avec toi mais on n'est plus dans le cadre d'une croix chretienne , comme je le dis depuis le debut. D'autre part on n'a strictement jamais trouvé en archéologie, de corps mutilés des pieds et des mains, ce qui pourtant aurait la particularité de prouver que ce supplice a existé comme le veulent le décrire les chretiens. C'est pour cela que je dis que le supplice tel que decrit par les chretiens (art, icone, evangiles (clous dans les mains et pieds), etc etc à cause de tous ces details n'a pas pu se produire de cette façon là.

Spartacus, les 1000 supplicées d'Alexande Jannés par exemple ont eté pendu au bois sur des pieux ou des T , mais pas sur des croix chretiennes cloués comme des papillons !!!

Cela fait partie des erreurs monumentales de l'histoire .

Amicalement

[dan 26]

[quote="Spin"]

uand même du mal à comprendre comment on peut évacuer tout ce qui a été cité sur les autres cas de crucifixion (Plaute, Sénèque...).

[color=green]J'ai répondu point par point à ces textes Spin, tu devrais pouvoir retrouver le passage .

amicalement

[dan 26]

Pour Spin les réponses que j'ai déjà faites sur ces "références"


Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)

REgarde le mot en grec qui est utilisé il a la racine stauro !!! Qui veut dire pillier , palissade, ou arbre mais pas de croix , ni de notion de clouage

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).

Il n'y a qu'un texte de Lucain qui est authentique il s'agit d'un Poème, sur la Guerre Civile appellé Pharsale , un poème donc pas un recit historique désolé . .

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).

Plaute 184 avant JC , etait un poéte comique qui a ecrit des comedies on ne peut parler d'historien , retons sérieux!!!

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).

à quel moment exactement je rappelle que ces textes ont été ecrit definitivement au 3 em siècle apres JC, et que de ce fait certains evangiles etaient en services .

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

[/quote]
Au figuré et tu donnes cela comme preuve historique !!! Sans compté que c'est une forme d'allegorie, d'interprétation, de fable comment des hommes peuvent ils faire celà.

Je me repette à ce jour il n'y a strictement aucune preuve que la crucifxion telle que decrite par l'eglise n' a pu avoir eu lieu . Je rappelle egalement que les archéologues chretiens recherchent fébrilement des preuves depuis 2000 ans!!!!

Amicalement i[/quote]

[dan 26]

Merci bulle, mais dans tous les cas de figure il est incontestable que la croix latine , n'etait pas en service à l'époque , c'est pour cela que je dis au depart que ce type de supplice n'existait pas à l'époque . Il est toujours difficile de faire comprendre à quelqu'un qui ne veut pas comprendre .

Alors quel fut le sort de Spartacus et des autres esclaves sur la Via Appia?

Pendu au bois , mais pas sur une croix latine , ni cloué comme un papillon !!!

Comme les 1000 supplicié d'Alexandre Janné .

Amicalement