Re: JC a-t-il existé? saison 6

par Ling Mer 9 Nov 2011 - 20:01

Entre autres: Masse, Ambelain, Simon Magus, Mithra, les cultes à mystères

par dan 26 Jeu 10 Nov 2011 - 0:07

Stirica a écrit:Entre autres: Masse, Ambelain, Simon Magus, Mithra, les cultes à mystères

Etrange cette liste tu mélanges les auteurs des partisans de la thèse du JC Zelote, et le syncrétisme !!! Je ne comprends pas en quoi une interpolation tardive peut cacher une théorie, et des emprunts à des cultes anciens . Alors que de mon coté je pense que cette interpolation tardive chrétienne (certainement faite par Eusèbe de Césarée), démontre le mythe.

Peux-tu nous en dire plus.

Amicalement

par Ling Jeu 10 Nov 2011 - 5:55

Une interlopation dans un texte extérieur au NT et aux diverses apocryphes permer de donner une historicité à un évènement imaginaire ou de nature différente de ce qui est décrit, ou à un évènement réel mais non documenté par des écrits extérieurs.

L'apparent mélange que vous dénoncez gentiment n'est que le fruit de mon indécision à trancher par manque d'éléments tangibles.

Amicalement

par Trouvère Jeu 10 Nov 2011 - 9:32

Avant d'essayer de vous rejoindre dans la discussion après avoir bien lu vos interventions, je tiens à vous féliciter pour leur qualité.. A plus
bravo

par _Spin Jeu 10 Nov 2011 - 15:02

dan 26 a écrit:Etrange cette liste tu mélanges les auteurs des partisans de la thèse du JC Zelote, et le syncrétisme !!! Je ne comprends pas en quoi une interpolation tardive peut cacher une théorie, et des emprunts à des cultes anciens . Alors que de mon coté je pense que cette interpolation tardive chrétienne (certainement faite par Eusèbe de Césarée), démontre le mythe.Amicalement

De mon côté, je ne vois pas en quoi une interpolation pour adapter un récit ancien à l'évolution d'une doctrine ferait ipso facto de ce récit ancien un mythe.

D'autant que si on peut ajouter, on peut aussi enlever...

Et Robert Ambelain soutient à la fois le Jésus zélote et le syncrétisme, il n'y a aucune contradiction. Je trouve au moins aussi plausible l'idée de plaquer des recettes qui ont fait leurs preuves par ailleurs sur une histoire réelle que sur une histoire inventée ex nihilo...

à+

à+

par dan 26 Jeu 10 Nov 2011 - 21:38

Stirica a écrit:Une interlopation dans un texte extérieur au NT et aux diverses apocryphes permer de donner une historicité à un évènement imaginaire ou de nature différente de ce qui est décrit, ou à un évènement réel mais non documenté par des écrits extérieurs.

L'apparent mélange que vous dénoncez gentiment n'est que le fruit de mon indécision à trancher par manque d'éléments tangibles.

Amicalement

Je ne comprends pas ta réponse!! Quelle historicité trouves tu au travers d'interpolation tardive du Testimonium Flavianum dan la Guerre des juifs de Flavius Joseph

amicalement

par Ling Ven 11 Nov 2011 - 6:54

A titre personnel, je n'en trouve aucune, mais les auteurs de l'interlopation souhaitaient une source extérieure à leurs textes pour les valider.

par dan 26 Ven 11 Nov 2011 - 10:21

Stirica a écrit:A titre personnel, je n'en trouve aucune, mais les auteurs de l'interlopation souhaitaient une source extérieure à leurs textes pour les valider.

Comment le sais tu ?Il semblerait que ce serait Eusèbe de Cesarée qui aurait interpolé tardivement cette mention dans les textes de Flavius Joseph , afin d'apporter (enfin!!) une preuve contemporaine que tout historien cherchait à l'époque . Il faut reconnaitre qu'auncun père de l'église, historien , auteur de l'époque ne mentionne se passage avant le 4 eme siècle, passage fondamental pour apporter enfin une preuve historique . Cette source exterieure (interpolation) ne valide qu'une chose à mes yeux , essayer enfin d'apporter une preuve historique......tardive. Ce qui me laisse penser qu'il n'y en avait aucune à l'époque, il aurait été tres facile de la mettre en avant !!! Il s'agit là d'un des arguments fondamental pour la thèse mythique aucune preuve contemporaine n'existe sur la réalité de ce personnage !!!

Denier point si l'on enleve la totalité de ce passage, on se rend compte que l'on eleéve rien à la continuité de ce texte, donc on ne cache rien au contraire .

Amicalement

amicalement

par Ling Ven 11 Nov 2011 - 19:36

Je ne le sais pas, je déduis. Si j'interpole un texte, j'ai une motivation. Alors quelle pouvait être la motivation de cette interpolation?

fournir une référence extérieure comme justification
Substituer de manière habile un passage dérangeant

Cet interpolation ne nous apporte aucun élément comme l'a souligné Spin sopra:

On ne peut conclure à l'invention pure
On ne peut pas d'avantage savoir si cela masque un personnage dérangeant de type chef zélote ou Maître de Justice.

Seule une critique interne de ces textes nous apporterait des réponses, mais pour cela il nous faudrait avoir accès à un texte en langue originale, venant d'une source incontestable comme un site archéologique. Tout texte provenant de monastère est a priori suspect.

Autre question : A qui était destiné le texte de Flavius Josephe? Globalement le peuple ne lisait pas ou ne savait pas lire.

Si je peux interpoler un texte, cela signifie que je contrôle les circuits de diffusion et/ou que j'ai les moyens de faire taire les voix qui hurleraient à la fraude. A quel moment le christianisme a t'il eu ces moyens? Réponse simple: après qu'il fut devenu religion d'état de l'Empire soit effectivement au IVème siècle.

Questionnons la thèse mythique, si vous le permettez:

De quel support s'est elle servie pour se réifier?

Quid des ébionites "les pauvres" (terme essenien)?

Que fait-on de Paul (dont certaines lettres sont considérées comme authentiques?)

Vous en conviendrez tout cela est des plus complexes.

Cordialement

par dan 26 Ven 11 Nov 2011 - 22:49

Stirica a écrit:Je ne le sais pas, je déduis. Si j'interpole un texte, j'ai une motivation. Alors quelle pouvait être la motivation de cette interpolation?

fournir une référence extérieure comme justification
Substituer de manière habile un passage dérangeant

Cet interpolation ne nous apporte aucun élément comme l'a souligné Spin sopra:

Au contraire pour moi cette interpolation apporte la preuve qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , pourquoi avoir interpollé un passage grossier, si il y avait eu une seule preuve contemporaine, il suffisait de la mettre en avant!!!

On ne peut conclure à l'invention pure

La majorité des exegetes pensent qu'il s'agit là d'une interpolation totale du texte. Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet!!! Un référence dans ce domaine

On ne peut pas d'avantage savoir si cela masque un personnage dérangeant de type chef zélote ou Maître de Justice.

Pas possible dans la mesure, ou l'absence de ce passage ne deforme pas le texte initial .

Seule une critique interne de ces textes nous apporterait des réponses, mais pour cela il nous faudrait avoir accès à un texte en langue originale, venant d'une source incontestable comme un site archéologique. Tout texte provenant de monastère est a priori suspect.

Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet, des centaines de pages pour ce passage!!!

Autre question : A qui était destiné le texte de Flavius Josephe? Globalement le peuple ne lisait pas ou ne savait pas lire.

il ne s'agit pas de texte mais d'ouvrages nombreux qui racontaient l'histoire de la guerre des juifs, FJ etant considéré comme un historien à l'époque .

Si je peux interpoler un texte, cela signifie que je contrôle les circuits de diffusion et/ou que j'ai les moyens de faire taire les voix qui hurleraient à la fraude.

Cette interpolation aurait été faite par Eusèbe de Cesarée l'un des plus grand faussaire de l'histoire d' l'église , donc un spécialsite reconnu par tous pour ce type de manipulation.

A quel moment le christianisme a t'il eu ces moyens? Réponse simple: après qu'il fut devenu religion d'état de l'Empire soit effectivement au IVème siècle.

C'est cela au 4 eme siècle .

Questionnons la thèse mythique, si vous le permettez:

De quel support s'est elle servie pour se réifier?

Je ne comprends pas" réifier!!! "

Quid des ébionites "les pauvres" (terme essenien)?

Une secte chretienen connue et reconnue parmis toutes les nombreuses sectes de l'époque entre le 1 et le 4 eme siècle . Désolé les pauvres ne sont pas un terme esseniens !!

Que fait-on de Paul (dont certaines lettres sont considérées comme authentiques?)

Un gnostique etant donné qu'il ne decrit pas un JC humanisé, mais un éon cosmique . sur les 14 epitres seules 7 ou 8 sont attribuées à Paul d'apres l'exegése chritique .

Vous en conviendrez tout cela est des plus complexes.

Mais passionant cela fait 30 ans que je l'etudie .

Amicalement

par Ling Sam 12 Nov 2011 - 7:44

Rétrospectivement, vous savez. Il nous faut distinguer:

Le corpus de connaissance de l'époque
Le corpus de connaissance actuelle

Il s'agissait bien dans l'esprit du faussaire de donner une source extérieure.

Vous ne me répondez sur les destinataires. Qui lisait Flavius Josèphe à l'époque?

"Pauvres" n'est sans doute pas exclusivement essenien mais c'est un terme récurent dans les Manuscrits de la Mer Morte.

"Réifier", je n'ai sans doute pas employé le bon terme. A cette époque, la connaissance se transmets par voie orale essentiellement. Les récits sont transmis de génération en génération avec des déformations mais l'essentiel est préservé. Nul ne peut falsifier ces traditions. Question:

Si tout est mythique, l'invention d'un tel personnage ne serait pas passée inappercue. Ne paraît-il pas plus logique de s'être servi d'un ou de plusieurs personnages ayant existé?

Amicalement

par _Spin Sam 12 Nov 2011 - 9:04

dan 26 a écrit:
Que fait-on de Paul (dont certaines lettres sont considérées comme authentiques?)
Un gnostique etant donné qu'il ne decrit pas un JC humanisé, mais un éon cosmique . sur les 14 epitres seules 7 ou 8 sont attribuées à Paul d'apres l'exegése chritique .

Encore une fois, il prétend avoir rencontré son frère dans celle aux Galates. C'est d'autant moins vraisemblable comme invention interpolée qu'on a assez vite refusé des frères à Jésus, avec le dogme étrange de la virginité éternelle de sa mère.

à+

par Ling Sam 12 Nov 2011 - 10:13

Spin a écrit:C'est d'autant moins vraisemblable comme invention interpolée qu'on a assez vite refusé des frères à Jésus, avec le dogme étrange de la virginité éternelle de sa mère.

à+

IMO, il fallait bien récupérer toute une partie de la mythologie afin de créer cette religion "universelle" qui devait permettre l'unification religieuse de l'Empire. La population se perdait dans des religions étrangères, les mystères. voir sur ce sujet "Les Cultes Orientaux dans l'Empire Romain" aux Editions Belles Lettres.

par _Spin Sam 12 Nov 2011 - 11:39

Stirica a écrit:IMO, il fallait bien récupérer toute une partie de la mythologie afin de créer cette religion "universelle" qui devait permettre l'unification religieuse de l'Empire. La population se perdait dans des religions étrangères, les mystères. voir sur ce sujet "Les Cultes Orientaux dans l'Empire Romain" aux Editions Belles Lettres.

Les récupération (sans aucune reconnaissance...) des thèmes et mythes païens sont une constante dans le monothéisme : la Genèse vient de mythes mésopotamiens (souvent plus intéressants). Le Hadj islamique est la continuation d'un rite païen, par compromis politique. La rédemption, l'incarnation, la communion, le baptême, le paradis et l'enfer, sont tous d'origine païenne...

Même des cultes locaux peuvent être récupérés. Il y a en France un certain nombre de lieux dans la nature, dédiés à Saint Martin, supposé passé par là contre tout bon sens, et dont on a de bonnes raisons de penser qu'auparavant ils l'étaient à Mars (Martin = fils de Mars à l'origine). On y trouve un trou de rocher qui ne se vide jamais complètement de son, de façon très surprenante (j'en connais un à Sail-sous-Couzan, Loire). Ca ne veut pas dire que Martin est un mythe (quand à Mars, on ne peut plus savoir s'il y a eu un ou des personnages réels à l'origine).

à+

par _Spin Dim 13 Nov 2011 - 8:52

Spin a écrit:On y trouve un trou de rocher qui ne se vide jamais complètement de son, à+

De son eau, bien sûr, et je l'ai vu trop tard pour éditer !

à+

par dan 26 Dim 13 Nov 2011 - 19:19

Stirica a écrit:Rétrospectivement, vous savez. Il nous faut distinguer:

Le corpus de connaissance de l'époque
Le corpus de connaissance actuelle

Il s'agissait bien dans l'esprit du faussaire de donner une source extérieure.

Vous ne me répondez sur les destinataires. Qui lisait Flavius Josèphe à l'époque?

Les scribes, les educateurs, les lettrés , les moines et religieux les gouvernants. Etant historien il ecrivait pour l'avenir afin de mémoriser pour les générations futures. Je rappelle qu'à l'époque il y avait des bibliothèques reconnues Ephèse, Alexandrie etc.

"Pauvres" n'est sans doute pas exclusivement essenien mais c'est un terme récurent dans les Manuscrits de la Mer Morte.

Ne confonds tu pas avec" les saints!!!

""Réifier", je n'ai sans doute pas employé le bon terme. A cette époque, la connaissance se transmets par voie orale essentiellement. Les récits sont transmis de génération en génération avec des déformations mais l'essentiel est préservé. Nul ne peut falsifier ces traditions.

Sincérement j'en doute fort, c'est le grand problème de la transmission orale , on n'est pas à l'abris de déviation, interprétations, exagération , et autre .

Question:
Si tout est mythique, l'invention d'un tel personnage ne serait pas passée inappercue. Ne paraît-il pas plus logique de s'être servi d'un ou de plusieurs personnages ayant existé?

Celse dans son discours véritable dit bien que ces ecrits racontent des faits qui ne se sont pas passés !!!

en 2 20 par exemple de la préface "ces prétendus faits ne sont que des fables auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'Evangile ait été remanié trois, quatre fois et plus!!!!afin de pouvoir rétorquer plus facilement les objections qu'on lui adressait !!!

Et dans le livre premier 2,20 : La vérité est que tous ces prétendus faits de sont que des mythes que vos maitres et vous mêmes avez fabriques , sans aprvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance , bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous , semblables à des gens pris de vin, qui portent la main sur eux-même ont remanié à elur guise tois ou quatre fois et plus encore le texte primitif de l'evangile, afin de réfuter ce que l'on vous objecte !!!

Deux fois donc dans le texte .
Amicalement

par _Spin Dim 13 Nov 2011 - 20:06

dan 26 a écrit:Celse dans son discours véritable dit bien que ces ecrits racontent des faits qui ne se sont pas passés !!!

Heu, je ne retrouve pas mon exemplaire dans mon foutoir, mais j'ai quand même cette citation :

Ceux qui croient au Christ font un crime aux Juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu. Comment donc, nous qui avions appris à tous les hommes que Dieu devait envoyer ici-bas le ministre de sa justice pour punir les méchants, comment l’eussions-nous outragé à sa venue ? Eût-il été expédient de traiter avec ignominie celui dont nous avions prédit l’avènement ? Dans quel but ? Afin d’attirer sur nous un surcroît de colère divine ? Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ? Etait-ce d’un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ? Bien moins encore convenait-il qu’il fut abandonné, trahi par ses familiers... (p190 dans le bouquin de Rougier).

Tout n'est pas dans l'Evangile, et pourtant il y a des points communs. Donc Celse devait avoir encore d'autres sources, disparues depuis.

à+

par Ling Dim 13 Nov 2011 - 20:56

Ne confonds tu pas avec" les saints!!!

אביונים (evyonim) est le terme employé pour désigner les membres du Yahad que certains théologiens ont identifié avec les esseniens...

Ebionite

Pour ce qui concerne la transmission orale, vous devriez savoir qu'elle est plus fiable que l'écrit, elle ne peut être falsifiée. Des détails changent mais pas la trame de l'histoire.

par **libremax** Dim 13 Nov 2011 - 20:58

Stirica a écrit:Pour ce qui concerne la transmission orale, vous devriez savoir qu'elle est plus fiable que l'écrit, elle ne peut être falsifiée. Des détails changent mais pas la trame de l'histoire.

Il va être question de "téléphone arabe" dans la prochaine marée verte.
Attention, un, deux...

par _Spin Dim 13 Nov 2011 - 21:14

Stirica a écrit:Pour ce qui concerne la transmission orale, vous devriez savoir qu'elle est plus fiable que l'écrit, elle ne peut être falsifiée. Des détails changent mais pas la trame de l'histoire.

Heu, pour ça voir la fameuse expérience de Allport et Postman en 1947, une histoire de rasoir (je ne trouve que des références en anglais, mais on peut chercher avec ces deux noms)...

à+

par yacoub Dim 13 Nov 2011 - 21:31

"Pour Spin":

par Ling Dim 13 Nov 2011 - 21:31

Vous faites allusion à la déformation du message initial par les différents intermétiaires, effectivement nous pouvons envisager cette solution. Mais je pensais au mode de transmission oral traditionnel tel qu'il est pratiqué par les griots en Afrique, par les druides en Europe. Le récit traditionnel est structuré et n'est pas déformé.

par dan 26 Dim 13 Nov 2011 - 23:19

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Celse dans son discours véritable dit bien que ces ecrits racontent des faits qui ne se sont pas passés !!!
Heu, je ne retrouve pas mon exemplaire dans mon foutoir, mais j'ai quand même cette citation :

Ceux qui croient au Christ font un crime aux Juifs de n’avoir pas reçu Jésus pour Dieu. Comment donc, nous qui avions appris à tous les hommes que Dieu devait envoyer ici-bas le ministre de sa justice pour punir les méchants, comment l’eussions-nous outragé à sa venue ? Eût-il été expédient de traiter avec ignominie celui dont nous avions prédit l’avènement ? Dans quel but ? Afin d’attirer sur nous un surcroît de colère divine ? Mais comment recevoir pour Dieu celui qui, entre autres griefs qu’on lui adressait, ne fit rien de ce qu’il avait promis ? Qui, convaincu, jugé, condamné au supplice, se sauva honteusement, et fut pris grâce à la trahison de ceux-là mêmes qui se nommaient ses disciples ? Etait-ce d’un Dieu de se laisser lier, emmener comme un criminel ? Bien moins encore convenait-il qu’il fut abandonné, trahi par ses familiers... (p190 dans le bouquin de Rougier).

Tout n'est pas dans l'Evangile, et pourtant il y a des points communs. Donc Celse devait avoir encore d'autres sources, disparues depuis.amicalement

à+

j'ai le livre les elements que je te donne sont page 191 et 171 du même livre !! Il faut savoir que Celse a composé son ouvrage vers 178, les evangiles etaient donc en circulation à cette epoque.

Je rappelle que dans ce passage Celse fait s'exprimer un juif qui s'adresse aux chretiens , ce n'est pas lui qui parle

Amicalement

par dan 26 Dim 13 Nov 2011 - 23:23

libremax a écrit:

Stirica a écrit:Pour ce qui concerne la transmission orale, vous devriez savoir qu'elle est plus fiable que l'écrit, elle ne peut être falsifiée. Des détails changent mais pas la trame de l'histoire.

Il va être question de "téléphone arabe" dans la prochaine marée verte.
Attention, un, deux...

Spin vient de répondre à ma place!!! La transmission orale ne peut en aucun cas etre plus fiable que l'ecrit , cela a été prouvé moulte fois .

Amicalement

par dan 26 Dim 13 Nov 2011 - 23:48

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Que fait-on de Paul (dont certaines lettres sont considérées comme authentiques?)
Un gnostique etant donné qu'il ne decrit pas un JC humanisé, mais un éon cosmique . sur les 14 epitres seules 7 ou 8 sont attribuées à Paul d'apres l'exegése chritique .
Encore une fois, il prétend avoir rencontré son frère dans celle aux Galates. C'est d'autant moins vraisemblable comme invention interpolée qu'on a assez vite refusé des frères à Jésus, avec le dogme étrange de la virginité éternelle de sa mère.

à+

la virginité de Marie est une invention assez tardive , 4 eme siècle seulement absente dans le concile de Nicée et présente dans celui de Constantinople , sur une idée de saint Jerome . c'est le seul passage des epitres (à vérifier de mémoire), qui mentionne les freres du Christ, et cette lettre a été ecrit 17 ans apres l'ascension, ! supposée !!! Il faudrait pouvoir consulter l'evangilion de Marcion pour verifier si ce passage est présent , afin de voir si il y a interpolation , je vais essayer de le faire .

Amicalement