Re: Le Dieu YHWH est-il uniquement le Dieu d'Israël ?

par dan 26 Mer 7 Sep 2011 - 23:30

La plume a écrit:Gaston
Il faut vraiment des années de réflexion, de lectures, d'observations , et souvent d'épreuves graves pour qu'enfin les yeux s'ouvrent, et qu'on ose, oui, qu'on ose en conclure que tout ça , ce n'était en définitive qu'une gigantesque et millénaire escroquerie !

Il faut parfois aussi des années de réflexions, d'études et de méditation pour trouver la foi et conclure que l'athéisme n'a pas de sens. Désolé, mais ça fonctionne dans les deux sens, certains ont trouvé la foi après avoir été athée ou agnostique indifférent pendant des années.

Sincérement je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule . On confond souvent un athéisme ephémère de tradition ou de réaction avec l'athéisme de raison. nombreux sont de jeunes ecervelés qui en pleine crise d'adolescence qui ont cru etre athée (liant cet etat à un rejet de tout), alors qu'il ne s'agissait que d'un rejet du à cette période de la vie. Je tiens à affimer que l'on ne deveient jamais crédule, ou croyant quand on a été athée de raison, c'est totalement impossible .

par contre l'agnostique indifférent peut fort bien devenir crédule mais cela s'explique fort bien

amicalement

par ronron Jeu 8 Sep 2011 - 5:14

dan 26 a écrit:Sincérement je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .
[...]Je tiens à affimer que l'on ne deveient jamais crédule, ou croyant quand on a été athée de raison, c'est totalement impossible .

Étant donné que tu as peut-être tort au nom de ta déclaration : «Et je n'ai jamais dit une seule fois que j'avais raison en quoique ce soit.», tu pourrais tout aussi bien affirmer qu'un athée de raison qui se convertirait nous donnerait un croyant de raison...

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 8:20

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:Sincérement je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .
[...]Je tiens à affimer que l'on ne deveient jamais crédule, ou croyant quand on a été athée de raison, c'est totalement impossible .
Étant donné que tu as peut-être tort au nom de ta déclaration : «Et je n'ai jamais dit une seule fois que j'avais raison en quoique ce soit.», tu pourrais tout aussi bien affirmer qu'un athée de raison qui se convertirait nous donnerait un croyant de raison...

la raison n'est pas compatible avec les croyances religieuses, dans la mesure où celles ci promettent des merveilles qui sortent de l'imaginaire des hommes .

amicalement

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 8:41

je suis de ton avis sur les croyances religieuses, Dan . Mais également convaincue que la réflexion mène à l'agnosticisme ouvert sur une transcendance, sans dogme ni visage . L'athéisme militant ne vaut pas mieux qu'une religion .

par _La plume Jeu 8 Sep 2011 - 8:44

Sincérement je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .
[...]Je tiens à affimer que l'on ne deveient jamais crédule, ou croyant quand on a été athée de raison, c'est totalement impossible .

pfffff Evil or Very Mad

Pourquoi emploie tu le terme crédule à la place de croyant ?
crédule : qui croit facilement tout ce qu'on lui dit, naïf, simple, innocent, gogo ... or un vrai croyant n'est pas crédule, sa foi est expérience, le résultat de longues années de méditation, donc je peux aussi affirmer qu'un vrai croyant ne peut devenir athée, c'est tout aussi impossible.

Je perds mon temps à te répondre, tu veux toujours avoir raison quel que soit le sujet, grand bien cela te fasse. câlinchat

par lagaillette Jeu 8 Sep 2011 - 15:42

dan 26 a écrit: je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .

Une "intime conviction" n'est pas une raison.
Garde tes "intimes convictions" pour toi, et ne nie pas, à tort et à travers, qu'on puisse devenir croyant par raison.

par JO Jeu 8 Sep 2011 - 22:22

on a le droit d'avoir une intime conviction et de la dire . C'est mieux quand on peut dire pourquoi. Un athée de raison peut devenir crédule, bien sûr : la raison n'est pas l'instrument ideal, en matière de spiritualité . Il peut donc croire à tort qu'i a raison lol!

par yacoub Jeu 8 Sep 2011 - 22:33

Spin a écrit:J'ajouterai que Yahvé a longtemps eu une compagne du nom d'Ashéra (comme Zeus ou Jupiter avait Héra ou Junon, comme Wotan ou Odin avait Fricka ou Frigg).

à+

J'ai loupé ça. Allah lui reste un célibataire endurci.

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:11

JO a écrit:je suis de ton avis sur les croyances religieuses, Dan . Mais également convaincue que la réflexion mène à l'agnosticisme ouvert sur une transcendance, sans dogme ni visage . L'athéisme militant ne vaut pas mieux qu'une religion .

c'est ton problème, ta conclusion , l'agnosticisme est une attitude vague incertaine, qui peut même manquer de courage, comme tu as pu le voir dans tous mes propos, je suis plutot radical . Radical une fois que j'ai fait le tour du sujet , et que je l'ai etudié sous toutes ses formes , je n'ai pas l'habitude de tergiverser . C'est mon tempérament .

Je ne vois pas en quoi je milite dans la mesure où je n'ai strictement jamais dit une seule fais qu'il fallait etre athée . Un militant cherchant toujours à faire de nouveaux adeptes.

amicalement

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:14

JO a écrit:on a le droit d'avoir une intime conviction et de la dire . C'est mieux quand on peut dire pourquoi. Un athée de raison peut devenir crédule, bien sûr : la raison n'est pas l'instrument ideal, en matière de spiritualité . Il peut donc croire à tort qu'i a raison

sincérement j'en doute fort, sa conclusion etant le fruit de nombreuses preuves (la pluralité des religions par exemple) . Par contre un athée de réaction ou de tradition, je pense que cela peut arriver effectivement .

amicalement

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:23

lagaillette a écrit:
dan 26 a écrit: je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .
Une "intime conviction" n'est pas une raison.
Garde tes "intimes convictions" pour toi, et ne nie pas, à tort et à travers, qu'on puisse devenir croyant par raison.

Si pour toi croire par exemple , qu'un homme puisse naitre d'une vierge, ressuciter lui même et les autres , monter vivant (comme une fusée) à la droite de Dieu, marcher sur l'eau, traverser à pied la mer rouge , avoir eté avant les autres etc fait intervenir ta logique et ta raison effectivement tu as raison. Mais c'est la preuve que nous n'avons pas loin s'en faut la même raison, et logique , désolé je ne te suis pas dans ce domaine !!!!. Je pense que tu es capable d'aller chercher des poissons sur les arbres !!désolé je ne sais pas faire cela ne fait pas partie de mon univers .

amicalement

par zizanie Jeu 8 Sep 2011 - 23:28

yacoub a écrit:
Spin a écrit:
Mais si ! Ca s'appelle le Paradis assuré pour ceux qui se font tuer pour la cause, ils pourront même intercéder pour leurs proches ! On raconte même à des gosses qu'on veut envoyer se faire exploser au milieu d'autres gosses qu'ils pourront ainsi éviter l'enfer à leur pécheresse de mère !

à+

Celui qui se fait tuer dans le sentier de Dieu ne meurt pas.
Il va direct chez son Seigneur, il peut bien entendu intercéder pour qui il veut.

Alors, même aux portes du paradis, il y a du lobbying ? Les capitalistes n'ont rien inventés alors? mdr

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:29

]quote="JO"]on a le droit d'avoir une intime conviction et de la dire . C'est mieux quand on peut dire pourquoi.

le pourquoi je l'ai déjà longuement developpé , l'athéisme de raison est basée sur une tres tres longues reflexions, et des preuves incontestables que j'ai déjà eu l'occasion de developper .

L'histoire de Dieu des dieux, des cultes dans l'histoire de l'humanité par exemple . La pluralité des religions, le fameux besoin de croire, le rôle du cerveau dans cette approche, la façon dont l'homme à crée Dieu , les périodes, l'evolution des cultes etc etc etc il y a des centaines de preuves

amicalement

par dan 26 Jeu 8 Sep 2011 - 23:36

La plume a écrit:Sincérement je suis intimement convaincu qu'un athée de rasion, ne peut devenir crédule .
[...]Je tiens à affimer que l'on ne deveient jamais crédule, ou croyant quand on a été athée de raison, c'est totalement impossible .

pfffff
Pourquoi emploie tu le terme crédule à la place de croyant ?
crédule : qui croit facilement tout ce qu'on lui dit, naïf, simple, innocent, gogo ... or un vrai croyant n'est pas crédule, sa foi est expérience, le résultat de longues années de méditation, donc je peux aussi affirmer qu'un vrai croyant ne peut devenir athée, c'est tout aussi impossible.

Je perds mon temps à te répondre, tu veux toujours avoir raison quel que soit le sujet, grand bien cela te fasse.

detrompes toi seulement sur les sujets que je connais bien, Histoire et JC, athéisme, economie, bourse, ces fameuses sagesses etc etc , tu remarqueras que je n'insiste pas sur certains sujets

par contre tu as raison c'est un véritable plaisir, une passion de pouvoir echanger dans ces domaines . Rien de mieux que de bien connaitre un sujet pour en parler .

amicalement

par _La plume Ven 9 Sep 2011 - 9:16

Tu appelles ça des échanges ??? jamais il ne t'arrive de te remettre ton dogme scientiste en cause, laisse moi rire, tu es persuadé de savoir et tu veux expliquer aux pauvres crédules en quoi consiste leur foi... on connait la musique. harpe

Si tu avais un esprit ouvert, on l'aurait déjà remarqué, tu ne crois pas ?

par dan 26 Ven 9 Sep 2011 - 18:55

[quote]

La plume a écrit:Tu appelles ça des échanges ??? jamais il ne t'arrive de te remettre ton dogme scientiste en cause, laisse moi rire, tu es persuadé de savoir et tu veux expliquer aux pauvres crédules en quoi consiste leur foi... on connait la musique.

là aussi tu deformes mes propos, j'explique juste pourquoi l'homme à besoin de croire c'est tout .

Leur foi consistant juste à croire ce qu'on leur a enseigné en fonction de l'endroit où ils sont nés

Si tu avais un esprit ouvert, on l'aurait déjà remarqué, tu ne crois pas ?

car pour toi avoir un esprit ouvert c'est accepter ce que disent les autres, c'est à vous de me trouver des contres arguments de poids dans ces domaines.

amicalement

par Anna Ven 9 Sep 2011 - 20:22

"là aussi tu deformes mes propos, j'explique juste pourquoi l'homme à besoin de croire c'est tout ."
- C'est ton éternel problème. Toi, tu sais, les autres, non...

Tu dis avoir eu la foi, je n'en crois rien. On ne perd pas la foi comme on perd ses clés ! Ou alors ça résulte d'un choix du genre "je suis plus fort que Dieu lui-même, je n'ai pas besoin de lui". Bref, l'ORGUEIL !

par dan 26 Ven 9 Sep 2011 - 21:18

]quote="Anna"]"là aussi tu deformes mes propos, j'explique juste pourquoi l'homme à besoin de croire c'est tout ."
- C'est ton éternel problème. Toi, tu sais, les autres, non...

j'explique ce que je sais, apres libre à chacun de savoir , ou croire autre chose .

Tu dis avoir eu la foi, je n'en crois rien. On ne perd pas la foi comme on perd ses clés !

c'est la réponse traditionnelle que l'on me fait régulièrement je connais!!C'est comme un sectaire qui quitte sa secte, c'est facile de lui attribuer tous les maux de la terre, sous le seul pretexte qu'il a quité le groupe. Detrompe toi ma chère Anna on peut perdre ses convictions quand on refechit en dehors du canevas que 'l'on nous a imposé . Exemple précis chercher à comprendre objectivement les autres croyances , découvrir pourquoi les autres croeint à d'autres belles promesses ,produit forcement un doute dans sa conviction, et ensuite la logique et la raison font leur chemin!!!

Ou alors ça résulte d'un choix du genre "je suis plus fort que Dieu lui-même, je n'ai pas besoin de lui". Bref, l'ORGUEIL !

Là aussi l'argument est connu, renier Dieu c'est etre orgeuilleux , et etre plus que .........quel sacrilège n'est ce pas?

J'ai repetté cela pendant des années aux incroyants quand j'avais la foi moi aussi (tu me rappelles des souvenirs ) , avec la certitude que mon affirmation etait la bonne. Sans me rendre compte que l'on m'avait appris par coeur cette réponse afin de me proteger contre les influences exterieures. Etrange n'est ce pas .

Un autre souvenir me vient à l'esprit ; discuter avec les incroyants renforçait ma foi, (on me l'avait aussi appris ), car le soir je me disais "tu vois Dieu malgrès les attaques du Diable je suis fort, je crois encore plus à toi , le malin n'aura pas le dessus sur toi !!! ", C'est incroyable comment on peut conditionner l'etre humain. qu'en penses tu ?'

je sais je vais t'enerver car je te decris ce que tu ressents de l'interrieur désolé, je suis passé par là moi aussi.

Amicalement

par lagaillette Ven 9 Sep 2011 - 22:43

Bref, tu es devenu un incroyant aussi convaincu que tu étais un croyant convaincu.
Tu ne doutes jamais ?

par gaston21 Ven 9 Sep 2011 - 23:01

lagaillette, dan a failli mourir noyé dans l'eau bénite ( moi aussi, d'ailleurs...). Tu ne voudrais quand même pas qu'il retourne au bain ?

par Anna Sam 10 Sep 2011 - 8:09

dan 26 a écrit:
]quote="Anna"]"là aussi tu deformes mes propos, j'explique juste pourquoi l'homme à besoin de croire c'est tout ."
- C'est ton éternel problème. Toi, tu sais, les autres, non...
j'explique ce que je sais, apres libre à chacun de savoir , ou croire autre chose .

Tu dis avoir eu la foi, je n'en crois rien. On ne perd pas la foi comme on perd ses clés !

c'est la réponse traditionnelle que l'on me fait régulièrement je connais!!C'est comme un sectaire qui quitte sa secte, c'est facile de lui attribuer tous les maux de la terre, sous le seul pretexte qu'il a quité le groupe. Detrompe toi ma chère Anna on peut perdre ses convictions quand on refechit en dehors du canevas que 'l'on nous a imposé . Exemple précis chercher à comprendre objectivement les autres croyances , découvrir pourquoi les autres croeint à d'autres belles promesses ,produit forcement un doute dans sa conviction, et ensuite la logique et la raison font leur chemin!!!
Ou alors ça résulte d'un choix du genre "je suis plus fort que Dieu lui-même, je n'ai pas besoin de lui". Bref, l'ORGUEIL !
Là aussi l'argument est connu, renier Dieu c'est etre orgeuilleux , et etre plus que .........quel sacrilège n'est ce pas?

J'ai repetté cela pendant des années aux incroyants quand j'avais la foi moi aussi (tu me rappelles des souvenirs ) , avec la certitude que mon affirmation etait la bonne. Sans me rendre compte que l'on m'avait appris par coeur cette réponse afin de me proteger contre les influences exterieures. Etrange n'est ce pas .

Un autre souvenir me vient à l'esprit ; discuter avec les incroyants renforçait ma foi, (on me l'avait aussi appris ), car le soir je me disais "tu vois Dieu malgrès les attaques du Diable je suis fort, je crois encore plus à toi , le malin n'aura pas le dessus sur toi !!! ", C'est incroyable comment on peut conditionner l'etre humain. qu'en penses tu ?'

je sais je vais t'enerver car je te decris ce que tu ressents de l'interrieur désolé, je suis passé par là moi aussi.

Amicalement

Non, tu ne m'énerves pas !

Naturellement, je reprends l'enseignement de l'Eglise; mais cela ne m'empêche pas de réfléchir par moi-même.

A partir du moment où tu acceptes une idée, un concept, tu les fais tiens. En fait cela commence même avant l'apprentissage de la lecture.
Qui donc, sur ce forum a apporté une idée nouvelle, qui ne vienne pas d'une lecture, d'une parole entendue ?

Certains citent des auteurs pour appuyer leurs idées, ou cherchent la phrase qui viendra confirmer leur opinion...

Quant à l'orgueil, il faut bien reconnaître qu'il est très présent; c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a si peu d'humour sur le forum, mais surtout de l'ironie.

par lagaillette Sam 10 Sep 2011 - 14:30

gaston21 a écrit:lagaillette, dan a failli mourir noyé dans l'eau bénite ( moi aussi, d'ailleurs...). Tu ne voudrais quand même pas qu'il retourne au bain ?

Sûrement pas ; je me demande seulement dans quelle piscine il barbote maintenant.
lol!

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 17:06

[quote]

lagaillette a écrit:Bref, tu es devenu un incroyant aussi convaincu que tu étais un croyant convaincuTu ne doutes jamais ?

J'etait un croyant convaincu(en un mot hi hi!!) par tradition, ayant vecu dans cette ambiance dés ma naissance et voulais imposer ma vérité . Je suis devenu athée convaincu (en un mot aussi hi hi!!) apres 30 ans de recherche, mais n'ai aucun besoin de convaincre ceux qui ne veulent pas m'imposer leur vérité . En definitive je suis plus humaniste, tolérant maintenant qu'avant .

amicalement

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 17:19

[quote]

Anna a écrit:

Non, tu ne m'énerves pas !
Naturellement, je reprends l'enseignement de l'Eglise; mais cela ne m'empêche pas de réfléchir par moi-même.

C'est tout de même assez contradictoire !!

A

partir du moment où tu acceptes une idée, un concept, tu les fais tiens.

Ok je suis d'accord ,lmais quand cettte idée , ce contexte, ne se retrouve dans aucun livre unique cela veut bien dire que c'est une idée qui t'est personnelle. Si tu t'en referes continuellement au même livre (de vérité la Bible par exmple ), tu as perdu ton libre arbitre, ta reflexion personnelle , tu est embrigadée . .

En fait cela commence même avant l'apprentissage de la lecture.
Qui donc, sur ce forum a apporté une idée nouvelle, qui ne vienne pas d'une lecture, d'une parole entendue ?

tu as raison, rien ne se crée tout se transforme, mais quand toutes les idées d'une seule personne dans ce domaine, n'ont comme origine qu un seul livre , il y a problème .

Certains citent des auteurs pour appuyer leurs idées, ou cherchent la phrase qui viendra confirmer leur opinion...

Tout à fait dans une multitudes de livres et d'auteurs différents , ils choisissent en fonction de leur sensibilité, et de leurs opinions , ils sont libres .

Quant à l'orgueil, il faut bien reconnaître qu'il est très présent; c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a si peu d'humour sur le forum, mais surtout de l'ironie.

Detrompe toi le plaisir d'echanger est une forme d'ampathie sous un sujet commun , qui passionne , je n'y vois aucune ironie , on debat c'est tout . Pour ce qui est de l'humour il y a un thème pour cela, j'ai eu l'occasion d'y participer. Avoir un point de vue différent n'a rien à voir avec l'orgeuil

amicalement .

par dan 26 Sam 10 Sep 2011 - 17:24

lagaillette a écrit:
gaston21 a écrit:lagaillette, dan a failli mourir noyé dans l'eau bénite ( moi aussi, d'ailleurs...). Tu ne voudrais quand même pas qu'il retourne au bain ?
Sûrement pas ; je me demande seulement dans quelle piscine il barbote maintenant.

C'est simple dans le lac d'eau claire sans courant , de la liberté de penser( par moi même ) , je choisis mes reférences, mes textes, mes auteurs, mes lectures, mes sujets, je vais où je veux , sans pression, sans angoisse, sans peur je prends position apres avoir consulté des documents de sensibilités différentes .

Et quelque fois je met les machines en route pour nager contre courant, à savoir cette P....de pensée unique (juste pour faire de l'exercice , et des efforts hi hi!!! )

amicalement