L'oie dans la bouteille

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _Spin le Jeu 21 Juil 2011 - 19:03

@NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Ouais.....! si tu veux ne chipotons pas sur les dénominations! que ce soit Bouddha ou DIEU ou L'univers Ou le grand tout etc. Là n'est pas la question, la question est pourquoi quelqu'un à l'origine de tout a fait que l'homme ait toutes ces aspirations, désirs et autres, pour ensuite s'en débarrasser comme de la peste? Ne fuis pas la question cher Spin.
Mais justement, un sutra des plus anciens dit que Bouddha refusait de répondre à ce genre de questions ! Voir encore une fois la parabole de la flèche :
par exemple ICI.

à+

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Jeu 21 Juil 2011 - 19:41

@NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Cette question du sens des choses,de la direction d'un chemin, de la vie à la mort
Je n'ai absolument pas parlé de cela. Ma question concernait l'EGO, pourquoi tuer un EGO qui c'est mis en place de la manière la plus naturelle qui soit. Au final vous aimez vous entendre parler, proférer de longue lithanie, mais vous évitez de vous posez des questions ou de répondre aux questions qui vous sont posées sur vos long discours, je ne suis pas un maître en français mais cette attitude ne conduit t'elle pas à de l'obscurantisme religieux?

La réponse se trouve quand la question ne se pose plus.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Jeu 21 Juil 2011 - 22:11

Spin a écrit:Mais justement, un sutra des plus anciens dit que Bouddha refusait de répondre à ce genre de questions ! Voir encore une fois la parabole de la flèche :
par exemple ICI.
à+
On ne voit pas très bien comment concilier cette parabole de la flèche avec le reste de l'enseignement de Bouddha. Le bouddhisme n'est pas une simple discipline pratique pour éviter la souffrance. Les problèmes métaphysiques et les questions "invérifiables" en constituent bien le fondement. Les renaissances (ou réincarnations) ne sont pas de simples successions d'états d'âme au cours de cette vie-ci, mais bien de successions de vies après les morts; le Karma est bien un balluchon que l'ont traîne d'une vie à une autre, qui détermine la qualité des vies suivantes. Il est bien question d'arriver, après de multiples renaissances, à l'arrêt des renaissances et à un état de félicité absolue, dit état de Bouddha.
Il n'est pas difficile de voir derrière tout cela, en filigrane, et peu importe qu'ils soient nommés ou non, les péchés, les bonnes actions, le retour à la vie, l'enfer(ici les renaissances) et le paradis (cessation des renaissances), donc la SANCTION et donc DIEU, ce que l'ont retrouve dans les religions monothéistes. Le Bouddhisme est bien une religion au même titre que les autres, avec un Dieu à la clé, juste un peu moins visible, mais bien présent. Crois-tu que tous ces millions d'adeptes qui se prosternent dans tous ces palais et sanctuaires élevés à Bouddha le font uniquement pour apprendre à faire face aux souffrances de la vie de tous les jours?
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Jeu 21 Juil 2011 - 23:03

@lofrg a écrit:
La réponse se trouve quand la question ne se pose plus.
Je ne sais pas ce que tu veux dire au juste par cette formule énigmatique. Veux-tu dire que le besoin d’avoir des réponses fait poser des questions et que les réponses ne sont que réaction aux questions, et que les premières comme les secondes ne servent qu’à se justifier les unes les autres et qu’en dehors de cette interactivité, elles ne valent pas un clou, n’éclairent rien ?
Quoi qu’il en soit cela m’inspire l’idée que l’homme, s’étant trouvé devant l’inconnu et ne pouvant rester indifférent, a entrepris de se questionner, d’où toutes ces religions et philosophies ; ne pouvant non plus supporter de demeurer inactif il a inventé tous ces rites qui les accompagnent et qui lui donnent le sentiment d'interpeller et d’agir sur cet inconnu.
Faute de mieux, l’homme s’invente des « voies » avec leur cortège de règles morales pour faire le beau et être dans les bonnes grâces de cet inconnu. L’attitude la plus anthropomorphique en fait.
Religions et rites ne sont qu’une réaction à des questionnements et rien d’autre. Je ne crois pas qu’il y ait une Vérité à découvrir, pas même une vérité qui dépasserait notre entendement. Le monde n’est pas un phénomène démontable et décomposable comme un autre, éligible à la compréhension. On ne peut même pas dire qu'il y a quelque part une Vérité, c’est stupide, mais c’est sans doute cela la vérité.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par NICOLAS ROUSSELOT le Ven 22 Juil 2011 - 0:22

Mais justement, un sutra des plus anciens dit que Bouddha
refusait de répondre à ce genre de questions !
La réponse se trouve quand la question ne se pose plus.
Et
quand vous avez répondu comme ça vous avez l’impression d’être très « mystique »
de comprendre le monde, d’être des éveillés?D'apporter quelque chose à l'humanité? Soyons sérieux chers amis. C'est du vent que vous venez de me sortir là, moyen habile quand on a aucune réponses valables.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Ven 22 Juil 2011 - 13:19

Nicolas, Toi d'un côté et "vous" de l'autre, ne crois tu pas qu'il résiderait là un certain déséquilibre?


Dernière édition par lofrg le Ven 22 Juil 2011 - 13:59, édité 1 fois

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Ven 22 Juil 2011 - 13:54

bradou a écrit:
@lofrg a écrit:
La réponse se trouve quand la question ne se pose plus.
Je ne sais pas ce que tu veux dire au juste par cette formule énigmatique. Veux-tu dire que le besoin d’avoir des réponses fait poser des questions et que les réponses ne sont que réaction aux questions, et que les premières comme les secondes ne servent qu’à se justifier les unes les autres et qu’en dehors de cette interactivité, elles ne valent pas un clou, n’éclairent rien ?
Quoi qu’il en soit cela m’inspire l’idée que l’homme, s’étant trouvé devant l’inconnu et ne pouvant rester indifférent, a entrepris de se questionner, d’où toutes ces religions et philosophies ; ne pouvant non plus supporter de demeurer inactif il a inventé tous ces rites qui les accompagnent et qui lui donnent le sentiment d'interpeller et d’agir sur cet inconnu.
Faute de mieux, l’homme s’invente des « voies » avec leur cortège de règles morales pour faire le beau et être dans les bonnes grâces de cet inconnu. L’attitude la plus anthropomorphique en fait.
Religions et rites ne sont qu’une réaction à des questionnements et rien d’autre. Je ne crois pas qu’il y ait une Vérité à découvrir, pas même une vérité qui dépasserait notre entendement. Le monde n’est pas un phénomène démontable et décomposable comme un autre, éligible à la compréhension. On ne peut même pas dire qu'il y a quelque part une Vérité, c’est stupide, mais c’est sans doute cela la vérité.

En fait, je préfère pour ma part m'abstenir de trop parler de l'homme, de "ceux là", ne cherchant pas de cette façon un reflet d'un moi-même conditionné par ces considérations. Je ne connaît pas l'homme, et ne me connaît pas moi-même, ce qui me permet de me reconnaître et de le reconnaître dans ce par quoi nous nous donnons à être connus dans l'instant qui est ouverture sur le possible. Je laisse derrière moi les traces que j'ai laissé sur le chemin, quel intérêt pour moi de m'atteler à découvrir si ces traces sont bien les miennes ou celles de la bête sauvage que je pourchasse?

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _Spin le Sam 23 Juil 2011 - 8:51

@NICOLAS ROUSSELOT a écrit:de comprendre le monde, d’être des éveillés?D'apporter quelque chose à l'humanité? Soyons sérieux chers amis. C'est du vent que vous venez de me sortir là, moyen habile quand on a aucune réponses valables.
Ce serait quoi, une réponse valable ? La sagesse n'est-elle pas aussi de reconnaître qu'on ne sait pas quand on ne sait pas ?

à+

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _Spin le Sam 23 Juil 2011 - 8:55

bradou a écrit:On ne voit pas très bien comment concilier cette parabole de la flèche avec le reste de l'enseignement de Bouddha. Le bouddhisme n'est pas une simple discipline pratique pour éviter la souffrance. Les problèmes métaphysiques et les questions "invérifiables" en constituent bien le fondement. Les renaissances (ou réincarnations) ne sont pas de simples successions d'états d'âme au cours de cette vie-ci, mais bien de successions de vies après les morts; le Karma est bien un balluchon que l'ont traîne d'une vie à une autre, qui détermine la qualité des vies suivantes.
Les réincarnations, le karma, ne sont pas posés par le Bouddhisme comme acte de foi mais comme faits d'expérience, affirmant, références à l'appui (et on en pense ce qu'on veut mais ça se présente bien comme ça à la base) que des gens se souviennent de vies antérieures.

à+

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Sam 23 Juil 2011 - 12:53

Spin a écrit:Les réincarnations, le karma, ne sont pas posés par le Bouddhisme comme acte de foi mais comme faits d'expérience, affirmant...... que des gens se souviennent de vies antérieures.
à+
Je ne sais pas ce que tu appelles acte de foi. Des faits d'expérience avérés (du moins pour les bouddhistes) impliquent à fortiori acte de foi.
Quant à l'idée de renaissance (peu importe le nom qu'on lui donne), qui n'appartient pas seulement au bouddhisme, je la trouve tout à fait pertinente. Il serait de la plus grande incohérence en effet que le monde (l'univers ou Dieu....) débite des vies et les détruise sans fin, sans lendemain et sans but, telle une mécanique sans âme, alors que l'homme qui en fait partie jouit d'une conscience. Il ne peut y avoir de la conscience en l'homme et pas en l'univers. N'est-ce pas la meilleure preuve qu'il y a nécessairement renaissance....et Dieu?
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par Cochonfucius le Sam 23 Juil 2011 - 16:01

bradou a écrit: Il serait de la plus grande incohérence en effet que le monde (l'univers ou Dieu....) débite des vies et les détruise sans fin, sans lendemain et sans but, telle une mécanique sans âme, alors que l'homme qui en fait partie jouit d'une conscience.

Les universités le font, avec les contenus des thèses successives, sans lendemain pour la plupart.

Tu vas m'objecter que les doctorants n'y engagent point leur conscience.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par Tibouc le Sam 23 Juil 2011 - 16:10

Moi je dirais que les universités sont des univers incohérents. Je le sais, j'y vais ! rire
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par Cochonfucius le Sam 23 Juil 2011 - 16:11

On peut le dire.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Sam 23 Juil 2011 - 16:51

Alors on le dit.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Sam 23 Juil 2011 - 19:14

C'est dit.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Sam 23 Juil 2011 - 19:17

Il est un concept dans le bouddhisme, le non né.
Etant non né on ne peut ni mourir ni ne pas mourir.

Plus qu'un concept, c'est une réalité qu'il nous est donné de réaliser, ici et maintenant, pas ailleurs.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par tango le Sam 23 Juil 2011 - 19:42

@lofrg a écrit:Il est un concept dans le bouddhisme, le non né.
Etant non né on ne peut ni mourir ni ne pas mourir.

Plus qu'un concept, c'est une réalité qu'il nous est donné de réaliser, ici et maintenant, pas ailleurs.
Ah ! je vois que certains désignent le gibier même qui motive le chasseur spirituel.
Ce "non-né" est notre vraie nature... cette vraie nature qui réside dans l' Absolu et qui se manifeste dans le relatif.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Sam 23 Juil 2011 - 23:52

@lofrg a écrit:Il est un concept dans le bouddhisme, le non né.
Etant non né on ne peut ni mourir ni ne pas mourir.
Plus qu'un concept, c'est une réalité qu'il nous est donné de réaliser, ici et maintenant, pas ailleurs.
Tiens, pour le non né, j'ai trouvé ce texte-ci, très connu et très clair, mais je n'ai trouvé ni lu nulle part quoi que ce soit qui permettre de déduire qu'il "nous est donné de le réaliser".

"Ken Wilber : Alors si je dis « qui êtes-vous ? », vous allez commencer à vous décrire – vous êtes une mère (ou un père), une épouse (ou un mari), une amie; vous êtes avocate, commis, enseignante ou gérante. Il y a des choses que vous aimez et d'autres que vous n'aimez pas. Vous préférez tel type d'alimentation, vous avez tendance à avoir tels dé-sirs et telles impulsions, etc.

Q : Oui, je ferais la liste de toutes les choses que je sais au sujet de moi-même.

KW : Vous feriez la liste des « choses que vous savez au sujet de vous-même ».

Q : Oui.

KW : Toutes ces choses que vous savez au sujet de vous-même sont des objets dans votre conscience. Ce sont des images, des idées, des concepts, des désirs ou des sentiments qui défilent devant votre conscience, non ? Toutes ces choses sont des objets dans votre conscience.

Q : Oui.

KW : Tous ces objets dans votre conscience ne sont précisément pas le Soi observateur. Toutes ces choses que vous savez au sujet de vous-même ne sont précisément pas le véritable Soi. Elles ne sont pas le Regard*; elles sont simplement des choses qui peuvent être vues. Et tous ces objets que vous décrivez lorsque vous vous « décrivez vous-même » ne sont en réalité pas du tout votre véritable Soi ! Ce ne sont que d'au-tres objets, qu'ils soient internes ou externes. Ils ne sont pas le vrai Regard qui se pose sur ces objets. Ils ne sont pas le véritable Soi. Alors lorsque vous vous décrivez vous-même en faisant la liste de tous ces objets, vous donnez en définitive une liste « d'erreurs sur la personne », une liste de mensonges, une liste de ce que, précisément, vous n'êtes pas.

Alors qui est ce Regard-là ? Qui est ou quel est ce Soi observateur ?
Ramana Maharshi l'appelait le Témoin, le Je-Je, parce qu'il est conscient du je individuel ou moi, mais ne peut pas lui-même être vu. Alors qu'est ce Je-Je, ce Témoin causal, ce pur Soi observateur ?
Ce Soi profondément intérieur est témoin du monde extérieur, et il est également témoin de toutes vos pensées intérieures. Ce Regard est témoin de l'ego, est témoin du corps et est témoin du monde naturel. Tout cela défile « devant » ce Regard. Mais ce Regard ne peut pas lui-même être vu. Si vous voyez quelque chose, c'est seulement encore davantage d'objets. Ces objets sont précisément ce que n'est pas ce Regard, ce que n'est pas le Témoin.
Alors vous poursuivez votre examen : « Qui suis-je ? » « Qui est ou quel est ce Regard qui voit et qui ne peut pas lui-même être vu ? » Vous « reculez » simplement plus loin dans votre conscience et vous vous dés-identifiez de tous et chacun des objets que vous voyez ou pouvez voir.

Le Soi, le Regard ou le Témoin n'est pas une pensée en particulier – je peux voir cette pensée comme un objet. Le Regard n'est pas une sensation particulière – j'en suis conscient en tant qu'objet. Le Soi observateur n'est pas le corps, n'est pas l'esprit, n'est pas l'ego – je peux voir toutes ces choses comme des objets. Qu'est-ce qui regarde tous ces objets ? Qu'est-ce qui, en vous, en ce moment, regarde tous ces objets – regarde la nature et ses paysages, regarde le corps et ses sensations, regarde le mental et ses pensées ? Qu'est-ce qui regarde tout ça ?
Essayez de vous ressentir vous-même maintenant – ayez vraiment l'impression d'être vous-même – et remarquez, ce moi est juste un autre objet dans la conscience. Ce n'est même pas un véritable sujet, même pas un véritable soi, ce n'est qu'un autre objet dans la conscience. Ce petit moi et ses pensées défilent devant vous exactement comme des nuages flottent et traversent le ciel. Et quel est le véritable vous qui est témoin de tout cela ? Qui observe votre petit moi objectif ? Qui est ou quel est cela ?
À mesure que vous remontez dans cette pure Subjectivité, ce pur Regard, vous ne le verrez plus comme un objet – vous ne pouvez pas le voir en tant qu'objet, parce que ce n'est pas un objet ! Ce n'est rien que vous puissiez voir. À la place, tandis que vous reposez calmement dans cette conscience qui observe – regardant le mental, le corps et la nature flotter devant vous –, vous pourriez commencer à remarquer que ce que vous ressentez en réalité est simplement une impression de liberté, une impression de libération, une impression de n'être liée à aucun des objets dont vous êtes le calme témoin. Vous ne voyez rien, vous reposez simplement dans cette vaste liberté.
Devant vous, les nuages défilent, vos pensées défilent, vos sensations corporelles défilent, et vous n'êtes rien de cela. Vous êtes une immensité de liberté à travers la-quelle tous ces objets vont et viennent. Vous êtes une ouverture, une éclaircie, une Va-cuité, une vaste spaciosité, dans laquelle tous ces objets vont et viennent. Les nuages vont et viennent, les sensations vont et viennent, les pensées vont et viennent – et vous n'êtes rien de cela; vous êtes ce vaste sentiment de liberté, cette vaste Vacuité, cette vaste ouverture, à travers laquelle la manifestation s'élève, reste un moment, et repart.
Alors vous commencez à remarquer simplement que ce « Regard » en vous qui est témoin de tous ces objets n'est lui-même qu'une vaste Vacuité. Il n'est pas une chose, pas un objet, rien que vous puissiez voir ou dont vous puissiez vous emparer. Il est plutôt le sentiment d'une vaste Liberté, parce qu'il n'est pas en soi une chose qui entre dans le monde objectif du temps, des objets, du stress et des contraintes. Ce pur Témoin est une pure Vacuité dans laquelle tous ces sujets et objets individuels s'élèvent, restent un moment et passent.

Alors ce pur Témoin n'est rien que l'on puisse voir ! Tenter de voir le Témoin ou de, le connaître en tant qu'objet – ce n'est encore qu'accaparer, chercher et rester accroché dans le temps. Le Témoin n'est pas là-bas dehors, dans le flot; il est cette immensité de Liberté dans laquelle le flot s'élève. Vous ne pouvez pas le saisir et dire « Ha ! Ha ! Je le vois ! ». Il est plutôt le Regard et absolument rien qui puisse être vu. Tandis que vous reposez dans cette Observation, tout ce que vous ressentez n'est qu'une vaste Vacuité, une vaste Liberté, une Immensité – une ouverture ou une éclaircie transparente dans laquelle tous ces petits sujets et tous ces petits objets s'élèvent. Ces sujets et ces objets peuvent certainement être vus, mais leur Témoin ne peut être vu. Leur Témoin est une absolue libération par rapport à eux, une absolue Liberté qui n'est pas prisonnière de leurs agitations, de leurs désirs, de leurs peurs, de leurs espoirs.
Naturellement, nous avons tendance à nous identifier à ces petits sujets et à ces petits objets individuels – et c'est précisément là qu'est le problème ! Nous identifions le Regard à ces malheureuses petites choses qui peuvent être vues. C'est le début de l'attachement et de la non liberté. Nous sommes en réalité cette immensité de Liberté, mais nous nous identifions à des objets et à des sujets non libres et limités, qui tous peuvent être vus, qui tous souffrent, et dont aucun n'est ce que nous sommes.

Patanjali a donné une description classique de l'attachement : « l'identification du Regard aux instruments de la vues » – avec les petits sujets et les petits objets, plutôt qu'avec l'ouverture, l'éclaircie ou la Vacuité dans laquelle ils s'élèvent tous.
Lorsque nous reposons dans ce pur Témoin, nous ne voyons pas ce Témoin en tant qu'objet. Tout ce que vous pouvez voir n'est pas lui. Il est plutôt l'absence complète de tout sujet et de tout objet, il est la libération de tout cela. Reposant dans le pur Témoin, il y a cette absence en toile de fond, cette Vacuité, et cela est « vécu » non pas comme un objet, mais comme une immensité de Liberté et de Libération des contractions de l'identification à ces misérables petits sujets et petits objets qui entrent dans le flot du temps et sont pulvérisés dans cet atroce torrent.
Lorsque vous reposez dans le pur Regard, dans le pur Témoin, vous êtes invisible. Vous ne pouvez pas être vu. Aucune partie de vous ne peut être vue, parce que vous n'êtes pas un objet. Votre corps peut être vu, votre mental peut être vu, la nature peut être vue, mais vous n'êtes aucun de ces objets. Vous êtes la pure source de la conscience, mais rien de ce qui s'élève dans cette conscience. Alors vous subsistez en tant que conscience.

Les choses s'élèvent dans la conscience, elles restent un moment et quittent, elles vont et viennent. Elles s'élèvent dans l'espace, elles se déplacent dans le temps. Mais le pur Témoin ne fait pas de va-et-vient. Il ne s'élève pas dans l'espace, il ne se déplace pas dans le temps. Il est tel qu'il est; il est à jamais présent et immuable. Il n'est pas un objet là-bas dehors, alors il n'entre jamais dans le flot du temps, de l'espace, de la naissance, de la mort. Toutes ces choses sont des expériences, des objets – toutes, elles vont et toutes, elles viennent. Mais vous ne faites pas de va-et-vient; vous n'entrez pas dans ce flot; comme vous avez conscience de tout cela, vous n'êtes pas piégé dans tout cela. Le Témoin a conscience de l'espace, conscience du temps – et il est par conséquent lui-même libre de l'espace, libre du temps. Il est sans temps et sans espace – la Vacuité la plus pure à travers laquelle défilent le temps et l'espace.
Et ce pur Regard est antérieur à la vie et à la mort, antérieur au temps et à l'agitation, antérieur à l'espace et au mouvement, antérieur à la manifestation – et même antérieur au Big Bang lui-même. Cela ne signifie pas que le pur Soi existait à une époque antérieure au Big Bang, mais qu'il existe antérieurement au temps, point. Il n'est simplement jamais entré dans ce flot. Il a conscience du temps et par conséquent il est libre du temps – il est absolument sans temps. Étant donné qu'il est sans temps, il est donc éternel – ce qui ne signifie pas qu'il a un temps infini, mais qu'il est complètement libre du temps.
Il n'est jamais né et ne mourra jamais. Il n'est jamais entré dans ce flot temporel. Cette vaste Liberté est le grand Non Né dont Bouddha disait : « Il y a un Non Né, non causé, non créé, non formé. S'il n'y avait pas ce Non Né, non causé, non créé, non formé, il n'y aurait aucune libération du né, du causé, du créé. » Reposer dans cette immensité de Liberté, c'est reposer dans ce grand Non-Né, cette vaste Vacuité.

Et parce qu'il est Non-Né, il est Non-Mortel. Il n'a pas été créé avec votre corps, il ne périra pas lorsque votre corps périra. Non pas parce qu'il continue de vivre après la mort de votre corps, mais plutôt parce qu'il n'est jamais entré dans le flot du temps pour commencer. Il ne continue pas de vivre après votre corps, il vit antérieurement à votre corps, toujours. Il ne continue pas dans le temps à jamais, il est simplement antérieur au flot du temps lui-même.
Espace, temps, objets – toutes ces choses défilent, simplement. Mais vous êtes le Témoin, le pur Regard qui est lui-même pure Vacuité, pure Liberté, pure Ouverture, la grande Vacuité à travers laquelle défile toute la parade, sans jamais vous toucher, sans jamais vous blesser, sans jamais vous consoler.
Et parce qu'il y a cette vaste Vacuité, ce grand Non-Né, vous pouvez effectivement obtenir la libération du né et du créé, de la souffrance de l'espace, du temps et des objets, du mécanisme de terreur inhérent à ces fragments, de la vallée des larmes appelée le samsara."
Ken Wilber
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par lofrg le Dim 24 Juil 2011 - 2:18

Tiens, pour le non né, j'ai trouvé ce texte-ci, très connu et très clair, mais je n'ai trouvé ni lu nulle part quoi que ce soit qui permettre de déduire qu'il "nous est donné de le réaliser".


Moi non plus.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par maya le Dim 24 Juil 2011 - 11:54

Merci Bradou pour ce texte que je connaissais. Il explique bien ce qu'est ce regard, cette vacuité du non-né éternél.

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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 11:58

@Cochonfucius a écrit:
bradou a écrit: Il serait de la plus grande incohérence en effet que le monde (l'univers ou Dieu....) débite des vies et les détruise sans fin, sans lendemain et sans but, telle une mécanique sans âme, alors que l'homme qui en fait partie jouit d'une conscience.

Les universités le font, avec les contenus des thèses successives, sans lendemain pour la plupart.

Tu vas m'objecter que les doctorants n'y engagent point leur conscience.
De toute façon, mon raisonnement est faux.
Si l'unité d'un ensemble fait nécessairement partie de l'ensemble, on ne peut pas dire la même chose de leurs qualités respectives. L'unité peut avoir une qualité que ne possède pas nécessairement l'ensemble. Ainsi, je peux avoir peur et avoir une conscience, sans que cela implique pour l'univers de connaitre la peur et d'avoir une conscience.
L'homme conscient dans un univers inconscient?
Pourquoi pas ?
L'homme conscient supérieur à l'univers?
Supérieur, pas évident! Cette conscience dont nous nous glorifions ne vaut peut-être pas un pet de lapin. Au CAC 40 cosmique, elle est peut-être moins bien cotée qu'un atome de chlore.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par freefox le Dim 24 Juil 2011 - 12:19

Pas d'oreilles (et le cerveau qui est livré avec) pas de son.
Pas de conscience pas d'univers. albino
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 12:24

@maya a écrit:Merci Bradou pour ce texte que je connaissais. Il explique bien ce qu'est ce regard, cette vacuité du non-né éternél.
A méditer. soutenir
Oui, Maya, ce texte que je viens de découvrir explique bien cette vacuité, ce Témoin hors temps, hors espace, qui regarde tout défiler devant lui. C'est le thème de ma "maison vide", mais dans ma maison vide, moi je n'y ai vu que du..... vide.rire
Un maillon faible quand même dans cette démonstration de la vacuité. On a bien montré que cette présence est immuable....mais de là à dire qu'elle est non née, éternelle, c'est un peu téméraire. Rien ne dit qu'elle n'apparait pas en même temps que le corps pour demeurer immobile, permanente le temps de toute la vie. Un écran fixe sur lequel se profilent des ombres chinoises, mais il ne dure peut-être que le temps que dure la vie.
Un maillon faible d'une démonstration qui ne peut aller plus loin. Mais un Bouddha visionnaire a peut-être davantage d'acuité...
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par _bradou le Dim 24 Juil 2011 - 12:34

@freefox a écrit:Pas d'oreilles (et le cerveau qui est livré avec) pas de son.
Pas de conscience pas d'univers. albino
Si tu écrivais comme Ken Wilber ou comme moi rire tu serais peut-être plus compréhensible et plus convaincant.
Que veux-tu dire?
Que sans la conscience que nous avons de l'univers, l'univers ne serait pas? Pourquoi ne le dis-tu pas clairement comme moi au lieu d'user de formulations énigmatiques?
Mais c'est intéressant. Je dirai même que ça m'intrigue. Prends donc ta jolie plume et fais-nous une belle démonstration. J'aimerais bien examiner ça, ça m'intéresse.
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Re: L'oie dans la bouteille

Message par tango le Dim 24 Juil 2011 - 12:45

bradou a écrit:
Oui, Maya, ce texte que je viens de découvrir explique bien cette vacuité, ce Témoin hors temps, hors espace, qui regarde tout défiler devant lui. C'est le thème de ma "maison vide", mais dans ma maison vide, moi je n'y ai vu que du..... vide.rire
le vide ne peut pas se voir lui-même... il est obligé de s'identifier à des yeux pour regarder... mais dès qu'il s'identifie à quelque chose ce n'est plus lui... de plus les yeux ne voient pas le vide. rire
Un maillon faible quand même dans cette démonstration de la vacuité. On a bien montré que cette présence est immuable....mais de là à dire qu'elle est non née, éternelle, c'est un peu téméraire. Rien ne dit qu'elle n'apparait pas en même temps que le corps pour demeurer immobile, permanente le temps de toute la vie. Un écran fixe sur lequel se profilent des ombres chinoises, mais il ne dure peut-être que le temps que dure la vie.
Un maillon faible d'une démonstration qui ne peut aller plus loin. Mais un Bouddha visionnaire a peut-être davantage d'acuité...
Inutile de te soucier de ce que deviendra cette vraie nature... ce qui de toi se soucie aujourd'hui, est périssable...
Comprends-tu que cette vraie nature n'est pas née, elle ne fait que se manifester dans tes préoccupations, et tes préoccupations s'éparpillent dans tous les sens pour disparaître. rire
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