Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

par Anna Mer 7 Mar 2012 - 12:08

Ce sont les hommes qui ont besoin de sang. Ils ont la liberté de ne pas faire de guerre...

par pansemiotix Mer 7 Mar 2012 - 16:19

Si Dieu est l’Absolu, tout ce que nous considérons comme « mauvais ou mal » en fait également partie sans cela il ne serait pas l’Absolu. La question est plutôt de savoir quel est le rôle et le sens du « mauvais ou mal ». Pour reprendre l’allégorie de la Genèse, il y avait l’Arbre de Vie et l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Si cet Arbre a poussé dans le Jardin d’Eden, c’est qu’il avait une fonction. Hors celle de nous tenter, la découverte de la saveur de son fruit est ce qui nous a permis d’objectiver une conscience totalement subjective jusqu’alors. La souffrance inhérente à la dualité Bien/Mal peut-être comprise comme une nécessité, voire la seule manière de permettre à la conscience de départager le subjectif de l’objectif. Il s’agit de la naissance du mental, du Moi, de l’égo qui doit effectuer son développement jusqu’à la compréhension de ses limites et par un retour sur lui-même, laisser croître le Soi qui le reliera à nouveau à l’Arbre de Vie, mais cette fois en pleine conscience des 2 états, le subjectif et l’objectif. Ce n’est que dans et par cet état que le mal, la misère et la douleur pourront être comprises comme relatif et inhérent au monde de l’espace-temps, l’illusion de la Maya. Tant que nous restons prisonnier des contraintes imposées par l’éviction de notre Jardin d’Eden intérieur, nous resterons dans l’univers du Père, le Feu, la Colère, manger ou être manger pour maintenir le Feu, alors que l’univers du Fils, celui de la Lumière ne fait que rayonner et est Amour. Dans un cas comme dans l’autre, l’Absolu en tant que principe n’en est nullement affecté et n’a nul besoin de qui ou quoi que se soit, simplement cela se passe, car si cela ne se passait pas il ne serait pas l’Absolu.

par Pluton Mer 7 Mar 2012 - 23:02

gaston21 a écrit:Mais bien sûr que Dieu a besoin de quelque chose, au moins de sang!
Sinon, il arrêterait les guerres et écrabouillerait microbes et virus ! Je m'imagine Dieu ! De suite, je transforme ronron, Gveil, JO, Magnus et tous les autres en bonobos...

Si tu t'imagines être Dieu ; "fais le" mais tu as tords de dire que ton subconscient à besoin de haine , puisqu'il est Dieu , enfin , tu ne peux atteindre ce sommet en l'état actuel des choses , mais ça viendra peut-être avec le temps .

Le grand tout :

L'oeil
Les cinq sens
La conscience "cosmique"
Les consciences
Les phénomènes de la conscience
et les objets ...

Maintenant tu peux me critiquer vas-y ... Neutral

par troubaadour Mer 7 Mar 2012 - 23:27

Anna a écrit:Ce sont les hommes qui ont besoin de sang. Ils ont la liberté de ne pas faire de guerre...

Bien sur dieu est bon quand tout va bien
et quand tout va mal c'est de la faute des hommes....

par X-Y-Z Jeu 8 Mar 2012 - 5:47

ronron a écrit:
X-Y-Z a écrit:
ronron a écrit:
X-Y-Z a écrit:
Chez un être parfait, il n'y a pas de superflu, ok ? Donc si Dieu fait une création, c'est qu'elle était nécessaire. Pourtant, avant de la créer, il ne l'avait pas créée, il lui MANQUAIT donc cette chose nécessaire. On peut donc considérer que Dieu a trouvé son accomplissement optimal en créant. Donc, il a évolué. Donc il n'est pas parfait.
Y-a-t-il une erreur de logique dans cet argumentaire ?
Est-ce la bonne question?

Ou s'agit-il plutôt de prendre conscience que le raisonnement est anthropomorphique?
Le fait que le raisonnement soit anthropomorphique signifie quoi ?
Au moins une chose, c'est que dieu est à l'image et ressemblance de ceux qui le conçoivent.

Remarque, je n'ai rien contre... En autant que ça ne nuise à personne...

Je vois ce que tu veux dire mais ce que je veux comprendre c'est:
Est-ce que pour Gérard,un Dieu parfait l'est tant qu'il ne fait rien, tant qu'il ne crée rien ?
C'est comme si pour lui Dieu a laissé sa perfection le jour ou il à crée.

par ronron Jeu 8 Mar 2012 - 16:59

X-Y-Z a écrit:Je vois ce que tu veux dire mais ce que je veux comprendre c'est:
Est-ce que pour Gérard,un Dieu parfait l'est tant qu'il ne fait rien, tant qu'il ne crée rien ?
C'est comme si pour lui Dieu a laissé sa perfection le jour ou il à crée.

Si tu supposes la perfection, celle-ci doit-elle être de toujours et pour toujours pour répondre à sa perfection?

Et la perfection ne se doit-elle pas d'être aussi création pour être parfaite? Et pour être parfaite, ne faut-il pas qu'elle soit tout ce qui est?

Ce qui nous ramène une fois de plus à Spinoza : dieu en tant que 'tout ce qui est' ne peut s'échapper à lui-même du fait que ce qui est ne peut qu'être, peu importe ce qui est.

J'imagine mal dieu en tant qu'un être singulier au même titre que nous le serions. D'ailleurs nous considérer nous-mêmes comme un 'être' est-il la façon juste de nous considérer?

par ronron Jeu 8 Mar 2012 - 17:18

pansemiotix a écrit:La souffrance inhérente à la dualité Bien/Mal peut-être comprise comme une nécessité, voire la seule manière de permettre à la conscience de départager le subjectif de l’objectif.

Un regard...

L'objectivité est une illusion nécessaire, mais au fond, n'y a que subjectivité. Donc ce qui nous apparaît double n'est en fait qu'est effet de miroir: j'ai besoin d'une certaine distance pour m'apparaître, pour qu'apparaisse...

Dualité bien mal? Mais où commence l'un et finit l'autre? Ai-je besoin du mal pour comprendre le bien? Ou ne suffirait-il pas du contraste pour que le plus et le moins apparaissent?

S'il n'y a ni bien ni mal absolus...
Le moins bien est-il mal?
Ou est-ce plutôt le moins mal qui est bien?

par X-Y-Z Jeu 8 Mar 2012 - 20:32

ronron a écrit:
X-Y-Z a écrit:Je vois ce que tu veux dire mais ce que je veux comprendre c'est:
Est-ce que pour Gérard,un Dieu parfait l'est tant qu'il ne fait rien, tant qu'il ne crée rien ?
C'est comme si pour lui Dieu a laissé sa perfection le jour ou il à crée.
Si tu supposes la perfection, celle-ci doit-elle être de toujours et pour toujours pour répondre à sa perfection?

Dans certain cas pourquoi pas !

Et la perfection ne se doit-elle pas d'être aussi création pour être parfaite? Et pour être parfaite, ne faut-il pas qu'elle soit tout ce qui est?

Disons qu'il y a deux niveaux de perfection.
On peu tres bien considérer une chose parfaite que par rapport à un contexte.

Ce qui nous ramène une fois de plus à Spinoza : dieu en tant que 'tout ce qui est' ne peut s'échapper à lui-même du fait que ce qui est ne peut qu'être, peu importe ce qui est.

Mais est ce que Dieu est tout qui est ?
Je ne pense pas.

J'imagine mal dieu en tant qu'un être singulier au même titre que nous le serions. D'ailleurs nous considérer nous-mêmes comme un 'être' est-il la façon juste de nous considérer?

Si nous ne sommes pas des êtres, comment faudrait-il nous considérer alors ?

par ronron Jeu 8 Mar 2012 - 21:17

X-Y-Z a écrit:
ronron a écrit:
X-Y-Z a écrit:Je vois ce que tu veux dire mais ce que je veux comprendre c'est:
Est-ce que pour Gérard,un Dieu parfait l'est tant qu'il ne fait rien, tant qu'il ne crée rien ?
C'est comme si pour lui Dieu a laissé sa perfection le jour ou il à crée.
Si tu supposes la perfection, celle-ci doit-elle être de toujours et pour toujours pour répondre à sa perfection?
Dans certain cas pourquoi pas !

Et pour dieu?

Ce qui nous ramène une fois de plus à Spinoza : dieu en tant que 'tout ce qui est' ne peut s'échapper à lui-même du fait que ce qui est ne peut qu'être, peu importe ce qui est.
Mais est ce que Dieu est tout qui est ?
Je ne pense pas.

Qu'est-ce qui t'empêche de le penser?

J'imagine mal dieu en tant qu'un être singulier au même titre que nous le serions. D'ailleurs nous considérer nous-mêmes comme un 'être' est-il la façon juste de nous considérer?
Si nous ne sommes pas des êtres, comment faudrait-il nous considérer alors ?

Je ne sais pas. J'ai eu l'impression un moment que je n'étais pas un être...

Peut-être parce que cette pipe n'en est pas une...

par X-Y-Z Jeu 8 Mar 2012 - 21:46

ronron a écrit:
Et pour dieu?

Je pensais à Dieu justement.
Sa perfection il faut qu'elle soit pour toujours pour être Dieu.

Qu'est-ce qui t'empêche de le penser

Dieu n'est pas sa création.

Je ne sais pas. J'ai eu l'impression un moment que je n'étais pas un être...

Je pense que tu penses et que tu es.

par ronron Jeu 8 Mar 2012 - 21:54

X-Y-Z a écrit:Dieu n'est pas sa création.

Ah non? Ah bon!

Moi, j'ai une petite idée : Il n'y a qu'élevé à la puissance dieu (absolu, etc.) qui puisse être.

par X-Y-Z Jeu 8 Mar 2012 - 22:12

Gerard a écrit:...
Pourtant, avant de la créer, il ne l'avait pas créée, il lui MANQUAIT donc cette chose nécessaire. On peut donc considérer que Dieu a trouvé son accomplissement optimal en créant. Donc, il a évolué. Donc il n'est pas parfait.

S'il lui manquait, pourquoi il est resté un temps infini sans ?

par Geveil Jeu 8 Mar 2012 - 22:48

Pour Dieu, il n'y a pas de temps infini, il n'y a que le présent.

par X-Y-Z Ven 9 Mar 2012 - 10:20

Ce présent est là depuis quand ?

par _Coeur de Loi Ven 9 Mar 2012 - 12:41

Depuis que la réalité existe.

par Anna Ven 9 Mar 2012 - 12:46

Coeur de Loi a écrit:Depuis que la réalité existe.

Erreur CDL ! Ce "présent" est là de toute éternité !

par _Coeur de Loi Ven 9 Mar 2012 - 12:49

Et pas la réalité ?

par Ling Ven 9 Mar 2012 - 13:07

Quelle réalité?

par _Coeur de Loi Ven 9 Mar 2012 - 13:07

Celle qui existe.

par Anna Ven 9 Mar 2012 - 13:20

Ton erreur, c'est d'avoir dit depuis, ce qui impliqe un début.

par _Coeur de Loi Ven 9 Mar 2012 - 13:37

C'est pour faire réfléchir les gens.

par Anna Ven 9 Mar 2012 - 13:43

Coeur de Loi a écrit:C'est pour faire réfléchir les gens.

ça ne tient pas debout ! lol!

par gaston21 Ven 9 Mar 2012 - 22:21

Anna, sur ce point je partage ton point de vue . Avec nos gros sabots, on est bien incapable de comprendre simplement ce qu'est le temps. Et pourtant, ça paraît tellement simple ! En matière d'équations mathématiques, on passe le pont aux ânes, mais après , l'âne brait...

par pansemiotix Sam 10 Mar 2012 - 8:37

Ronron,

L'objectivité est une illusion nécessaire, mais au fond, n'y a que subjectivité. Donc ce qui nous apparaît double n'est en fait qu'est effet de miroir: j'ai besoin d'une certaine distance pour m'apparaître, pour qu'apparaisse...

Tout à fait ce que je voulais exprimer, mais avec prudence, car au risque de paraître cynique et pour ceux qui les subissent, il est difficile de dire que la misère et la souffrance soient relatives, bien que ce soit le cas.

Dualité bien mal? Mais où commence l'un et finit l'autre? Ai-je besoin du mal pour comprendre le bien? Ou ne suffirait-il pas du contraste pour que le plus et le moins apparaissent?

Evidemment, ce sont les fruits du même arbre, l’univers de la polarité.

S'il n'y a ni bien ni mal absolus...
Le moins bien est-il mal?
Ou est-ce plutôt le moins mal qui est bien?

Le mal absolu pourrait être ce qui nous empêche de voir la relativité de notre mental. Le bien absolu, ce qui nous relie à notre Soi et à l’Arbre de Vie. Passer du Feu à la Lumière.

Pour poursuivre le débat, je pense que la Réalité est le Principe qui rend possible. Ce n’est pas celui qui voit, ni ce qui est vu, mais ce qui rend la vision possible, donc notre vision provient de la Réalité, mais celui qui voit et ce qui est vu restent subjectifs, donc relatifs. Par extension ce n’est pas le mental, ni même la conscience, mais ce qui les a rendu possible. Tout ce qui rend possible appartient au Soi. Tout ce qui est manifesté et siège dans le mental est subjectif, donc relatif. L’abandon du mental au profit de la conscience (ou présence à soi-même ici et maintenant) est la porte qui ouvre au Soi.

Ceci dit et accompli, la question de savoir si Dieu a besoin de quelque chose ne se pose plus, car il n’est plus une entité extérieure répondant ou pas aux préoccupations du mental, mais la Réalité elle-même qui, semblable à une source (Verbe parlant, qui permet l’accomplissement), qui devient un ruisseau, puis une rivière et donne la vie (Verbe parlé), bien qu’en elle-même elle ne soit et ne reste qu’une source, un principe. Tout ce qu’ont généré le ruisseau et la rivière sont du domaine de la Maya et restent du domaine de Verbe parlé, accomplissant. Mais comme tout ce qui émane et est émané provient de cette source, le retour à cette source est toujours possible, que ce soit sur un plan individuel, voire cosmique.

Ce qui apparaît est l’enfant du Zéro et de l’Infini à jamais métaphysiques et indémontrables, le Verbe non-manifesté, que nous ne pouvons que considérer comme le rien, le silence et l’obscurité.

par Geveil Sam 10 Mar 2012 - 10:12

Coeur de Loi a écrit:Celle qui existe.

Là, mon cher, tu fais une tautologie, ce qui existe est la réalité et la réalité ce qui existe. Si le chat court après sa queue, il n'avance pas.