Re: Le cerveau fabrique-t-il la conscience ?

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 16:43

patrick_victo a écrit:J'ai de la difficulté à croire que les qualia ne sont que pûrement le résultat de la matière.

Si toutefois les qualia sont une notion pertinente, du moins différente d'une intuition imprécise. Cf Dehaenne et "Le Code de la Conscience".
J'ai aussi de la difficulté à adhérer à une conception matérialiste du monde.
Et c'est vrai que les découvertes scientifiques ne sont pas là pour faire plaisir ni pour satisfaire nos besoins d'être rassurés...

L'athéisme ne va pas de soi pour moi.

Il ne va de soi pour personne me semble-t-il : l'être humain est ainsi fait, il a besoin dans son quotidien de rites et de croyances, un besoin de sécurité ; qui commence d'ailleurs dans la relation fusionnelle du nourrisson et de la mère.

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 16:44

ronron a écrit:Ne reste plus qu'à le démontrer...

Par définition ce qui est indémontrable ne peut pas être démontré.

par loofrg Sam 19 Fév 2022 - 16:48

On peut tourner le truc comme ça aussi non ? que Dieu n'est pas du domaine de la démonstration...

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 16:54

Oui. L'existence de Dieu est une pétition de principe. Il faut adhérer. D'ailleurs c'est le message biblique pour avoir droit au "bonheur".
Par contre et puisque nous sommes dans le domaine des monothéisme (Dieu personnel) : la démonstration de l'absurdité de la pétition de principe peut se faire à partir des prérogatives qui sont attribuées à Dieu (créateur, omnipotent, omniscient... etc...)

par **Magnus** Sam 19 Fév 2022 - 16:55

Jipé a écrit:La conscience est issue de la matière, d'un cerveau mort = plus aucune conscience.

Entièrement d'accord.
Mais si quelque chose reste qui est indépendant de la matière, quelque chose d'inobservable par la science, disons de l'ordre de l'intuition? (à défaut de trouver un autre mot) .
On pourrait dire aussi une sorte d'énergie (à défaut encore de trouver un autre mot),

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 16:57

Magnus a écrit:Mais si quelque chose reste qui est indépendant de la matière, quelque chose d'inobservable par la science, disons de l'ordre de l'intuition? (à défaut de trouver un autre mot) .
On pourrait dire aussi une sorte d'énergie (à défaut encore de trouver un autre mot),

Quelque chose reste : ce que tu as transmis en parlant, en vivant, en écrivant, aimant etc. Cela reste dans le souvenir des autres.
Et ça peut d'ailleurs être une énergie d'amour ou une énergie destructrice selon ce que tu auras transmis. Et alors ?

par **Magnus** Sam 19 Fév 2022 - 17:09

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Mais si quelque chose reste qui est indépendant de la matière, quelque chose d'inobservable par la science, disons de l'ordre de l'intuition? (à défaut de trouver un autre mot) .
On pourrait dire aussi une sorte d'énergie (à défaut encore de trouver un autre mot),
Quelque chose reste : ce que tu as transmis en parlant, en vivant, en écrivant, aimant etc. Cela reste dans le souvenir des autres.
Et ça peut d'ailleurs être une énergie d'amour ou une énergie destructrice selon ce que tu auras transmis. Et alors ?

C'est à ce que l'on appelle "âme" que je faisais allusion.
L'énergie destructrice transmise quelque part dans la matière de l'univers va jusqu'à se détruire elle-même, tandis que l'autre demeure et agit de façon bienfaisante.
Indémontrable, certes.
Jusqu'au jour où la science…, qui sait après tout ?

par ronron Sam 19 Fév 2022 - 17:13

Spoiler:

par **Jipé** Sam 19 Fév 2022 - 17:20

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:La conscience est issue de la matière, d'un cerveau mort = plus aucune conscience.
Entièrement d'accord.
Mais si quelque chose reste qui est indépendant de la matière, quelque chose d'inobservable par la science, disons de l'ordre de l'intuition? (à défaut de trouver un autre mot) .
On pourrait dire aussi une sorte d'énergie (à défaut encore de trouver un autre mot),

Oui avec des "si" nous pouvons mettre Lutèce en fiole...

par loofrg Sam 19 Fév 2022 - 17:21

Bulle a écrit:Par contre et puisque nous sommes dans le domaine des monothéisme (Dieu personnel) : la démonstration de l'absurdité de la pétition de principe peut se faire à partir des prérogatives qui sont attribuées à Dieu (créateur, omnipotent, omniscient... etc...)

Tout à fait d’accord…

Bulle a écrit:Oui. L'existence de Dieu est une pétition de principe. Il faut adhérer. D'ailleurs c'est le message biblique pour avoir droit au "bonheur".

Là-dessus, j’aurais certainement des choses à dire, mais ce serait de toute façon en réinvestissant le concept de Dieu, ceci en le dépouillant d’office de la pétition de principe dont tu parles, c’est-à-dire en considérant le problème sur la base d’une conception qui me serait personnelle, où mieux, sur une conception en mouvement qui serait liée à une volonté de transcender continument mes propres limitations, qu’elles soient d’ordre logiques, psychologiques, sensitives ou ce qu’on voudra, avec cette idée que Dieu se trouverait, non pas sur un sommet, mais dans la volonté d’ascension, toute chose étant dite ici ou ailleurs, pouvant de ce fait et à son tour être rediscutée.

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 17:33

Magnus a écrit:C'est à ce que l'on appelle "âme" que je faisais allusion.

Oui j'avais bien compris sourire

Mais qui dit âme dit "Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal " et pour qu'il serve à quelque chose il faut admettre que "Ce même principe en tant qu'il est immortel et survit après la mort."
Or on sait ce que c'est que l'esprit, la pensée, la conscience et comment cela se passe au niveau du cerveau. C'est totalement dépendant de la matière : pas de cerveau fonctionnel aucun résidu de quoique ce soit.

L'énergie destructrice transmise quelque part dans la matière de l'univers va jusqu'à se détruire elle-même, tandis que l'autre demeure et agit de façon bienfaisante.
Indémontrable, certes.

Il va falloir au moins que tu nous expliques comment l'énergie (qui serait jugée destructrice par qui ou quoi d'ailleurs) se détruit elle-même et surtout, surtout comment la restante, peut agir de façon bienfaisante, par quels récepteurs pénètre-t-elle (qui le foetus, le nourrisson, l'adulte ?), comment elle fait ses choix d'individu etc etc... Déjà rien que pour valider une telle hypothèse ne serait-ce que philosophiquement il y a du boulot ! mdr

par **Jipé** Sam 19 Fév 2022 - 17:38

Une nouvelle fois, certains ont une volonté de mélanger croyance et science.
Pour la Xeme fois, la poursuite n'en sera que stérile, chacun restant sur ses positions, le débat restera figé.
Alors, soit nous parlons religion et croyance, soit nous parlons science et recherches en neuroscience, mais nous ne pouvons parler des deux comme si elles n'en faisaient qu'une.

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 17:39

loofrg a écrit:Là-dessus, j’aurais certainement des choses à dire, mais ce serait de toute façon en réinvestissant le concept de Dieu, ceci en le dépouillant d’office de la pétition de principe dont tu parles, c’est-à-dire en considérant le problème sur la base d’une conception qui me serait personnelle, où mieux, sur une conception en mouvement qui serait liée à une volonté de transcender continument mes propres limitations, qu’elles soient d’ordre logiques, psychologiques, sensitives ou ce qu’on voudra, avec cette idée que Dieu se trouverait, non pas sur un sommet, mais dans la volonté d’ascension, toute chose étant dite ici ou ailleurs, pouvant de ce fait et à son tour être rediscutée.

Tu nous fais la démonstration que c'est bien ton cerveau qui fabrique ta conscience sourire

Mais on peut ouvrir un sujet sur ta conception de Dieu dans "Religion" ou "Philosophie" ...

par ronron Sam 19 Fév 2022 - 17:44

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:C'est à ce que l'on appelle "âme" que je faisais allusion.
Or on sait ce que c'est que l'esprit, la pensée, la conscience et comment cela se passe au niveau du cerveau. C'est totalement dépendant de la matière : pas de cerveau fonctionnel aucun résidu de quoique ce soit.

- C’est quoi la conscience?

Laureys répondra : [...] la réponse honnête est on ne sait pas. Personne comprend... Et pour moi c'est vraiment une des questions les plus intéressantes pour la science et de comprendre pas uniquement la matière, la vie mais aussi et surtout la conscience qui donne un sens, on est là dans cet univers et je pense que personne ne peut dire qu'il a vraiment compris...''

À 00:55 :

C'est comme pour l'origine du monde, la question demeure ouverte...

Dire que l'on sait ce qu'est la conscience, c'est plutôt croire au-delà de ce que peut en dire un Laureys...

Salut Nuage... sourire

par loofrg Sam 19 Fév 2022 - 17:45

Je suis complètement d'accord avec Jipé. sourire

par loofrg Sam 19 Fév 2022 - 17:48

Bulle a écrit:Tu nous fais la démonstration que c'est bien ton cerveau qui fabrique ta conscience

Je veux bien, mais il faut que tu m'expliques de quelle façon tu arrives à cette conclusion... sourire

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 18:09

ronron a écrit:Dire que l'on sait ce qu'est la conscience, c'est plutôt croire au-delà de ce que peut en dire un Laureys...

Mais cela ne change rien au fait que Laureys écrit :

" Ce cerveau se compose de cellules : les cellules cérébrales, ou neurones, qui sont le sujet de ce livre [Un si Brillant Cerveau]. Nous avons vu que ces 17 milliards de neurones interagissaient au sein de notre matière grise par le biais de milliers de milliards de connexions dans notre matière blanche. Ce mécanisme complexe d'échanges électriques et neurochimiques cérébraux nous permet de ressentir, de percevoir et de réfléchir, bref d'être conscient. Nous pensons, sans avoir compris le mécanisme causal, que ces interactions physiques constituent notre état de conscience". (p.266)

Et le même affirme l'exact inverse de ce que tu sembles vouloir lui faire dire : annonce haut

il ne s'agit pas de croire il s'agit de chercher.
"La pensée scientifique s'est petit à petit substituée à cette pensée magique, ce qui est une bonne chose. L'homme cherche toujours une explication à ce qu'il ne comprend pas. En regardant le passé, force est de constater que la pensée magique a eu des répercussions effroyables" (p.35)

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 18:16

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Tu nous fais la démonstration que c'est bien ton cerveau qui fabrique ta conscience

Je veux bien, mais il faut que tu m'expliques de quelle façon tu arrives à cette conclusion...

En te lisant sourire

"(...) considérant le problème sur la base d’une conception qui me serait personnelle, où mieux, sur une conception en mouvement qui serait liée à une volonté de transcender continument mes propres limitations, qu’elles soient d’ordre logiques, psychologiques, sensitives ou ce qu’on voudra (...)"
C'est tout de même bien toi qui est réfléchi, est conscient de tes limitations et cherche à les dépasser non ?

par loofrg Sam 19 Fév 2022 - 18:34

Je vais réfléchir à la question... ange

par ronron Sam 19 Fév 2022 - 18:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Dire que l'on sait ce qu'est la conscience, c'est plutôt croire au-delà de ce que peut en dire un Laureys...

Mais cela ne change rien au fait que Laureys écrit :

" Ce cerveau se compose de cellules : les cellules cérébrales, ou neurones, qui sont le sujet de ce livre [Un si Brillant Cerveau]. Nous avons vu que ces 17 milliards de neurones interagissaient au sein de notre matière grise par le biais de milliers de milliards de connexions dans notre matière blanche. Ce mécanisme complexe d'échanges électriques et neurochimiques cérébraux nous permet de ressentir, de percevoir et de réfléchir, bref d'être conscient. Nous pensons, sans avoir compris le mécanisme causal, que ces interactions physiques constituent notre état de conscience". (p.266)

Contradiction?

Il faut être humble devant une certaine compréhension de la science... Laureys écrira aussi dans le même livre p. 27...

Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? - Page 23 Laurey11

Le livre date de 2015, ma vidéo et citation de 2017...

par **Bulle** Sam 19 Fév 2022 - 18:59

ronron a écrit:Contradiction?
Il faut être humble devant une certaine compréhension de la science... Laureys écrira aussi dans le même livre p. 27...

Aucune contradiction, puisqu'il explique juste après que c'est bien la différence entre ce que tu préconises "croire" et la science à part entière que sont les neurosciences : "Tout ce que nous pensons savoir doit continuellement être remis en question par rapport à ce que nous mesurons".
Galilée n'avait pas de bons téléscopes mais "Depuis quelques dizaines d'années, grâce aux avancées technologiques, nous pouvons mesurer de manière de plus en plus précise, l'activité cérébrale chez l'homme et étudier le fonctionnement du cerveau in vivo."
Ce qui a d'ailleurs amené ses équipes à tordre le cou aux conclusions EMI = vie après la mort. Voir l'interview de Vanessa Charland Verville à ce propos. In : Les Expériences de Mort Imminente
Ainsi d'ailleurs à expliquer d'où venait le ressenti des expériences de décorporations diverses et variées.

Voir également le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour la partie "croyances et paranormal".

par ronron Sam 19 Fév 2022 - 19:51

Bulle a écrit:Tout ce que nous pensons savoir doit continuellement être remis en question par rapport à ce que nous mesurons".

Il y a donc toujours plus à comprendre de la conscience, mais j'ai de la difficulté à faire le lien avec la mesure de ce qui se donne à penser comme immatériel...

Charland Verville et les EMI? Sous la supervision de Laureys!? Me semble que Laureys ne tire pas de conclusion!!

Ce qui a d'ailleurs amené ses équipes à tordre le cou aux conclusions EMI = vie après la mort. Voir l'interview de Vanessa Charland Verville à ce propos.

Cette dame est pas mal moins affirmative que toi... Faut dire que ''tordre le cou'' ne signifiait pas '' mettre un point final'' ...

De ton lien (p. 35)...

Le cerveau fabrique-t-il la conscience ? - Page 23 Vaness11

Pour en revenir à Laureys, une courte vidéo (2019) où il répète ne pas savoir à propos de la conscience et où il invite à ne pas être arrogant...

[/quote]

par **Magnus** Sam 19 Fév 2022 - 20:30

Bulle à Magus a écrit:Il va falloir au moins que tu nous expliques comment l'énergie (qui serait jugée destructrice par qui ou quoi d'ailleurs) se détruit elle-même et surtout, surtout comment la restante, peut agir de façon bienfaisante, par quels récepteurs pénètre-t-elle (qui le foetus, le nourrisson, l'adulte ?), comment elle fait ses choix d'individu etc etc... Déjà rien que pour valider une telle hypothèse ne serait-ce que philosophiquement il y a du boulot !

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
(Mathieu 11:25) Wink

par **Magnus** Sam 19 Fév 2022 - 21:20

Y aurait-il quand même une preuve scientifique que Dieu existe ?

Dieu, la science, les preuves.
15'22.

par Nailsmith Dim 20 Fév 2022 - 0:53

Magnus a écrit:Y aurait-il quand même une preuve scientifique que Dieu existe ?

Dieu, la science, les preuves.
15'22.

Dans le fil "Au delà de l'origine" je l'ai déjà dit. Mais j'ai passé pour un con. Bon, je me console, il y a deux autres cons de plus.

Au delà de l'Origne: