Re: Regard sur la liberté

par gaston21 Mer 21 Sep 2011 - 15:20

Lila a écrit:
tu verras: il ne répondra pas à ma question.

Ce n'est pas par hasard

Mais si, Lila ! Le vieux cheval a les dents émoussées, mais il a encore le museau frémissant ! La société doit se protéger pour survivre . Elle doit se protéger des individualismes et de toutes les actions qui pourraient lui nuire, du vol au crime etc...
Les religions, issues de la société, jouent ce rôle de prévention , comme l'école, le tribunal ou le simple flic. Outre nos gènes qui jouent un rôle très important, nous sommes programmés par une quantité énorme d' informations qui interviennent dans notre comportement et qui sont entièrement déterminantes . Un exemple extrêmement simple que j'ai déjà cité ; essaie de faire manger du cochon à un musulman; il ne peut pas , sauf si tu arrives à glisser dans sa bibliothèque un énorme volume qui contrebalancera celui de l'interdit de sa religion .

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 18:50

ok, cher gaston, je vois que quand on te titille, tu arrives encore à frémir Wink

Mais tu ne réponds pas: QUI détermine la bonne conduite. Tu dis: les religions, les lois, OK, mais tu en parles comme si c'était des êtres pensants.

Ouaip, alors cela signifie que les humains savent se détacher des conditionnement pour réfléchir, ils iront à contre courant des instincts. Tu me diras que c'est initié par la survie de la société (donc aussi un instinct). OK ! Jusque là, je suis (et je suis d'accord). C'est simplement l'instinct de survie collectif qui passe au-dessus de l'instinct de survie individuel (ou de famille, ou de clan).

C'est cela ?

Si oui, je suis tout à fait d'accord ça se tient bien Wink

par casimir Mer 21 Sep 2011 - 20:40

A ce rythme, c'est l'instincs de survie qui nous tuera ! muet

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 8:15

une chaise n'a pas de libre arbitre . Laissée à elle-même , elle reste où on l'a mise . Le train électrique a besoin d'un petit mécanisme additionné . L'homme est donc un train électrique, absolument innocent de l'incendie de la maison .
En somme vous croyez en un deus-ex-machina .

par freefox Jeu 22 Sep 2011 - 9:59

JO a écrit:.
En somme vous croyez en un deus-ex-machina .

Qui que quoi quoik?
Qui donc croit cela JO?

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 10:03

si la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 10:08

C'est ce que je dis depuis un bout de temps dans plusieurs fils, mais ils n'ont pas l'air de s'en rendre compte... Ils préfèrent esquiver, tourner autour du pot, railler, ergoter sur la signification d'un mot...
Note que je les comprends: cette idée doit terriblement les gêner Wink

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 10:13

seulement, le deus ex machina peut avoir une foule de caractéristiques et, en première instance, un "Soi" abstrait, champ personnel d'auto détermination , individué péniblement au cours des...incarnations ?

par gaston21 Jeu 22 Sep 2011 - 11:10

Troy Davis vient d'être exécuté . Croyez-vous que la mère du policier tué était libre en maintenant intacte sa volonté de vengeance ? Pourtant, les témoignages s'étaient effondrés et le malheureux avait passé plus de 20 ans en prison, ce qui aurait pu faire pencher la balance vers l'indulgence.
Et ce pauvre malheureux n'était-il pas programmé quand il a dit " Que Dieu vous bénisse" avant de recevoir la piqüre fatale ? Je suis persuadé que tout se passe dans l'inconscient, notre bibliothèque, et que le conscient n'est que la bulle qui éclate à la surface de l'eau.

par **Jipé** Jeu 22 Sep 2011 - 11:20

JO a écrit:si la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .

pourquoi un athée devrait attendre une résolution de problèmes par un Dieu venu les régler au dernier moment ?

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 13:43

Mais Jipé, il n'est pas question de dieu, ici, voyons !

Pourquoi associes tu automatiquement et exclusivement la notion de "liberté de choix" avec le Dieu d'une religion qui viendrait régler tous ses problèmes (tu la sors d'où, celle là ?) ?

Au contraire, la notion d'un dieu la rend plus difficile (le fatalisme religieux). Une éventuelle liberté (même très embryonnaire) ne doit justement pas dépendre d'autre chose, sinon ce n'est pas une liberté.

par **Bulle** Jeu 22 Sep 2011 - 14:12

Lila a écrit:
C'est ce que je dis depuis un bout de temps dans plusieurs fils, mais ils n'ont pas l'air de s'en rendre compte... Ils préfèrent esquiver, tourner autour du pot, railler, ergoter sur la signification d'un mot...
Note que je les comprends: cette idée doit terriblement les gêner

Tu dis quoi depuis longtemps et qui doit terriblement gêner les athées ? lol!

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 14:46

jipé: pas une résolution des problêmes : si l'homme n'a pas de libre arbitre,c'est une marionnette et il convient de savoir qui tire ses ficelles .J'ai suggéré une instance supérieure, je n'ai pas parlé de dieu .

par **Jipé** Jeu 22 Sep 2011 - 14:55

JO a écrit:jipé: pas une résolution des problêmes : si l'homme n'a pas de libre arbitre,c'est une marionnette et il convient de savoir qui tire ses ficelles .J'ai suggéré une instance supérieure, je n'ai pas parlé de dieu .

mais qui serait cette instance supérieure au-dessus de l'homme ?

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 14:56

Bulle.
Je répondais à

JOsi la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .

c'est elle qui parle d'athée, moi j'aurais précisé "les athées matérialistes".
Je suis athée au sens premier du terme, mais je n'adhère pas à cette théorie, donc ce ne sont pas tous les athées qui sont dans le cas. Wink

par **Bulle** Jeu 22 Sep 2011 - 14:57

JO a écrit: si l'homme n'a pas de libre arbitre,c'est une marionnette et il convient de savoir qui tire ses ficelles .J'ai suggéré une instance supérieure, je n'ai pas parlé de dieu .

C'est un peu réducteur non ? Pourquoi veux tu que ce soit une marionnette plutôt qu'un robot ?
Et s'il te vient à l'esprit de me demander qui aurait construit le robot, surtout n'oublie pas de me dire qui a construit celui qui a construit le robot...

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 14:59

Jipé a écrit:
JO a écrit:jipé: pas une résolution des problêmes : si l'homme n'a pas de libre arbitre,c'est une marionnette et il convient de savoir qui tire ses ficelles .J'ai suggéré une instance supérieure, je n'ai pas parlé de dieu .
mais qui serait cette instance supérieure au-dessus de l'homme ?

pour moi ce peut être justement la conscience individuelle, "supérieure" par rapport à sa conscience réduite en tant qu'humain. Exemple, cette "conscience individuelle" aurait accès à la totalité de ce qui se trouve dans notre mémoire, y compris ce qui est refoulé ou inconscient en temps normal.

Pas besoin de dieu, donc, et encore moins de dieu d'une religion. Wink

par **Jipé** Jeu 22 Sep 2011 - 15:00

Lila a écrit:Bulle.
Je répondais à
JOsi la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .
c'est elle qui parle d'athée, moi j'aurais précisé "les athées matérialistes".
Je suis athée au sens premier du terme, mais je n'adhère pas à cette théorie, donc ce ne sont pas tous les athées qui sont dans le cas.

on avait CdL bouddhiste/chrétien/Tj, maintenant on a une athée/agnostique/bouddhiste et éleveuse de poules à ses temps perdus pette de rire

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 15:01

eh oui! on n'en sort pas. A monde causal, tout effet demande cause!

par **Jipé** Jeu 22 Sep 2011 - 15:03

JO a écrit:eh oui! on n'en sort pas. A monde causal, tout effet demande cause!

mais peux-tu me répondre stp: "mais qui serait cette instance supérieure au-dessus de l'homme ?"

par **Bulle** Jeu 22 Sep 2011 - 15:04

Lila a écrit:Bulle.
Je répondais à
JOsi la liberté individuelle n'existe pas , mais que nous agissons en marionnettes, quelqu'un tire les ficelles , car Guignol a du sens et fait rire les enfants .
Moralité : l'athée croit en deus -ex-machina , ne croyant pas au libre arbitre individuel .
c'est elle qui parle d'athée, moi j'aurais précisé "les athées matérialistes".
Je suis athée au sens premier du terme, mais je n'adhère pas à cette théorie, donc ce ne sont pas tous les athées qui sont dans le cas.

Mais tu répondais en disant :

C'est ce que je dis depuis un bout de temps dans plusieurs fils, mais ils n'ont pas l'air de s'en rendre compte... Ils préfèrent esquiver, tourner autour du pot, railler, ergoter sur la signification d'un mot...
Note que je les comprends: cette idée doit terriblement les gêner

Donc, athée matérialiste ou pas, je renouvelle ma question : que dis-tu depuis longtemps qui doit terriblement gêner les athées ?

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 15:08

si on se bornait aux considérations non personnelles, ce serait plus sympa : merci d'avance.

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 15:09

tu as raison, JO: cela n'intéresse personne et encombre la bande passante Wink

C'est vraiment de la mauvaise volonté de ne pas comprendre que je faisais allusion à ton post.

par **Bulle** Jeu 22 Sep 2011 - 15:10

Heu désolée mais la réponse à ma question intéresse au moins une personne : moi rire

Edit : j'ai parfaitement compris que tu répondais à Jo. Je crois bien même que tu n'avais pas vraiment saisi ce qu'elle voulait dire...

C'est une explication sur ta réponse que je demande : qu'est-ce qui gênerait donc tant les athées matérialistes dans les réponses que tu fais ?

par **Jipé** Jeu 22 Sep 2011 - 15:11

ma question Jo est toujours sans réponse aussi...

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