Re: Regard sur la liberté

par democrite Jeu 15 Sep 2011 - 19:07

C'est le 'ventre', qui nous empêche d’être totalement libre ! Le miam miam ...........................le toit, le foyer pour survivre !
Rassasier son ventre, ou pire celui de ses enfants, est la cause première de ne pas pouvoir jouir d'une totale liberté ! La liberté restreinte par le besoin essentiel ! La survie ????
Seule liberté, la liberté de penser ! -la liberté de pouvoir faire un choix personnel !- le choix de l'amour ! .......................

Lila : Un athée est libéré de tout dogme, pour pouvoir penser librement ! Pourquoi une réelle et positive spiritualité athée te semble t-elle impossible ??
La fusion, la relation humain-nature est pour moi le cheminement spirituel a suivre ..........................ici et maintenant, respire, sens, touche, vois, perçois.........goute, joui, ....................................un petit homme parmi d'autres petits hommes, sur une sphère en orbite autour d'une étoile mère nourricière dénommée soleil, .....................ext. ext. ........!
Une spiritualité athée est possible !
A chacun de la trouver !

par Lila Jeu 15 Sep 2011 - 19:21

bien sûr qu'elle me semble possible mon petit chéri * : je suis quand même athée, dans le sens premier "contre le dieu des religions", donc Wink

Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même... "Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK, mais la spiritualité, c'est
Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

Qualité de ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle.

Vie de l'esprit; qualité d'une personne attachée aux choses de l'esprit, de l'âme, aux valeurs morales et religieuses.
(TLF)

*:

par freefox Jeu 15 Sep 2011 - 19:33

J'ai vu que l'on avait remonté le thread sur le « libre arbitre ».

J'ai voulu en intitulant ce sujet « regard sur la liberté", éviter l'erreur d'une focalisation sur ce terme de « libre arbitre » car beaucoup d'intervenants le confondent avec la notion de « liberté » (Moi-même avant de connaître la définition de « libre arbitre » je faisais l'amalgame).

Comme je l'ai exposé au tout début :

Liberté absolu=Libre arbitre : Impossible (ex. je ne peut pas changer mon histoire, arrêter de respirer et vivre, multiplier les planètes Terre etc.)

Liberté(s) relative(s)=Choix accessibles : Engage notre responsabilité vis à vis de nous même ainsi que vis à vis du monde (ex. je peux choisir quoi manger ce soir, me venger de malfaisants, construire mon bonheur ou mon malheur etc.)

par Lila Jeu 15 Sep 2011 - 19:51

si le "libre arbitre" qui serait est une "liberté totale", est impossible, à quoi il sert ? Cette expression aurait dû disparaître depuis longtemps.

Je ne comprends pas... Je retourne aux dictionnaires
libre arbitre, locution
Sens Faculté de la volonté à opérer un choix en toute liberté [Philosophie]. (linternaute)
Ici, il ne s'agit pas de changer sa vie ou de multiplier la Terre, mais de pouvoir faire "un choix".

"L'idée du libre arbitre est une idée du sens commun, mal définie en philosophie et ne reposant sur aucun fait scientifique. Elle appartient au domaine des croyances populaires. Dans toutes les cultures, les hommes ont considéré que ce qui les distingue fondamentalement des pierres et des étoiles, c'est le fait qu'ils sont confrontés à des choix authentiques : c'est cela qu'on appelle le libre arbitre. Mais suffit-il d'avoir le choix pour satisfaire à l'idée du libre arbitre, ou faut-il que la décision elle-même ne soit pas determinée? [...]
Elles [des expériences dont il est question dans l'article] affirment que mes actions volontaires resultent de mécanismes cérébraux parfois inconscients, mais ne remettent pas en question le fait que ces mécanismes appartiennent à mon cerveau, et non à celui d'autrui. Même si mes actions sont determinées par des causes inhérentes à mon seul cerveau : ce sont des décisions autonomes. Dans de telles conditions, il me semble que la décision qui en résulte - même si elle prend une forme qui n'est pas accessible à la conscience dès les premières fractions de secondes - reflète la constitution de mon psychisme et peut donc mériter le qualificatif de "libre". "

Pierre Jacob, philosophe, directeur de l'institut Jean Nicod à Paris

Il me paraît clair que d'une façon générale, le "libre arbitre" est relatif, c'est simplement l'opposé du déterminisme.

Ceci dit, cela ne me dérange pas d'employer d'autres expressions comme "possibilité de choisir" ou "liberté relative", comme cela tout le monde est content, moi aussi puisque j'aurai appris quelque chose. Wink

par freefox Jeu 15 Sep 2011 - 20:06

Mais ne pensez vous pas que notre liberté est déterminée par ce que nous sommes (et ne sommes pas)?
Ex: Je suis incapable de voler car ma nature d'être humain est d'être aptère (mince alors).

par Lila Jeu 15 Sep 2011 - 20:23

mais bien sûr, voyons...
Qui dit "liberté" ne dit pas "liberté illimitée".
Cela ne me pose aucun problème. Wink

Ceci dit, il est quand même possible de voler, n'est ce pas ?

Regard sur la liberté - Page 2 Smiley-IPB-433

par gaston21 Jeu 15 Sep 2011 - 20:28

Lila, d'accord avec la définition donnée par Pierre Jacob. Mes actions sont déterminées par des causes inhérentes à mon seul cerveau, c'est-à-dire par la bibliothèque énorme des dossiers qu'il contient. En cela, oui, j'accepte le terme de libre-arbitre . J'ajoute même que ce libre-arbitre sera d'autant plus riche que la dite bibliothèque sera fournie . Si le rayonnage "religion" ne contient que la Bible ou le Coran, le terme de libre-arbitre s'appliquera aussi, mais il est aisé de comprendre la différence .

par **Bulle** Jeu 15 Sep 2011 - 20:37

Lila a écrit:Mais je trouve leur discours contradictoire quand il vient d'athées matérialistes: parler de "spiritualité" alors qu'on nie l'existence de l'esprit, ça fait un peu drôle quand même...

Donc lorsqu'on est athée on doit être sur le sujet interdit de citer.
Seuls donc ceux qui ont une réponse dualiste se sont trouvés "confronté(s) à l'infini, à l'éternité, à l'absolu - et à [eux]-même" (...)" et la recherche spirituelle ne vaudrait que par la réponse trouvée.
Pourtant "Etre athée, ce n'est pas nier l'existence de l'absolu ; c'est nier sa transcendance, sa spiritualité, sa personnalité : c'est nier que l'absolu soit Dieu"" (L'esprit de l'athéisme - A Comte-Sponville)

"Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK, mais la spiritualité, c'est
[i]Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales.

Je reprends la définition : [qualité de ce qui est(...)]"ou qui est du domaine des valeurs morales".
Donc ce qui est du domaine des valeurs morales est allègrement passé sous silence. L'athée matérialiste, d'après toi serait, semble-t-il, de facto exclu dudit domaine.
De la même manière exit, parce que cela convient la définition de l'esprit (dans le même dictionnaire)
Comme et c'est pourtant en première ligne :
"Souffle vital, principe de vie." > des grecs anciens, ce qui n'implique bien évidement pas qu'il survive au corps
"Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme. "
et encore "Principe de la vie psychique; ensemble des facultés psychologiques tant affectives qu'intellectuelles"

Donc l'athée matérialiste ne doit pas se servir de son esprit critique, analyser les discours qu'ils rencontrent, seraient-ils parfaitement illogiques et absurdes.
C'est vrai que ça dérange ...
Mais on est là pour ça lol!

par Lila Jeu 15 Sep 2011 - 20:48

Donc ce qui est du domaine des valeurs morales est allègrement passé sous silence. L'athée matérialiste, d'après toi serait, semble-t-il, de facto exclu dudit domaine.

non, Bulle, ce n'est ni ce que j'ai pensé, ni dit.

J'ai simplement cité des définitions qui montraient que la notion d'esprit incluaient la notion d'âme (en gras dans le texte, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué), que renient les athées matérialistes.

Dans le post juste avant, Démocrite disait: Une spiritualité athée est possible ! et commencé ma réponse avec : bien sûr qu'elle me semble possible mon petit chéri . J'avais même ajouté "Humanisme", épicurisme, ascèse même, ou méditation "pour calmer l'esprit", tout ça, OK,

Il faut tout lire, Bulle et pas seulement essayer de coincer Lila en lui attribuant des propos qu'elle n'a pas eu.

Mais bon, c'est du Bulle, j'ai l'habitude fatigué ou marre de

par Vent d'Est Jeu 15 Sep 2011 - 21:16

Puisque tout le monde s'entête à penser que le déterminisme empêche le libre-arbitre, quelqu'un pourrait-il me dire en quoi le fait que mon choix est prévisible impliquerait que je n'ai pas fait ce choix ? ... ... ...

par Ladysan Jeu 15 Sep 2011 - 21:27

La liberté est le droit de faire tout ce que les lois établies permettent.

par casimir Jeu 15 Sep 2011 - 22:05

La transgression est toujours possible, si je sait ce que je fait et pourquoi je le fait, que je l'assume pleinement et que j'y implique la totalité de moi-même, que je n'emporte ni remords ni regrets, je ne me sentirais pas aliéné par mon action.

par freefox Jeu 15 Sep 2011 - 23:54

Lila a écrit:
Ceci dit, il est quand même possible de voler, n'est ce pas ?

Oui bien sur Lila mais j'eusse préférer pouvoir voler de mes propres ailes héhé cui cui cui albino

Vent d'Est a écrit:Puisque tout le monde s'entête à penser que le déterminisme empêche le libre-arbitre, quelqu'un pourrait-il me dire en quoi le fait que mon choix est prévisible impliquerait que je n'ai pas fait ce choix ? ... ... ...

Non non Vent d'est je ne veux point ~~me téter~~ m'entêter.

Je dis que le déterminisme n'empêche pas une/des formes de libertés,
Mais le libre-arbitre (liberté absolue) oui.
Cependant,
Si votre définition du libre arbitre correspond aux libertés relatives là effectivement oui cela est possible... ICI

Mais si il s'agit de CELLE-CI

ALORS ? En conclusion, lire CECI (un peu long à lire)

Pas si évident que cela n'est-il pas ? rire

Amical sourire Wink

par freefox Ven 16 Sep 2011 - 11:44

ALORS ? En conclusion, lire CECI (un peu long à lire)

Certes c'est un peu long (une page) mais, dans mon opinion pour qui s’intéresse à ce sujet cela vaut le coût du temps passé. Wink

par Vent d'Est Dim 18 Sep 2011 - 2:11

Effectivement, on doit s'emmêler dans les concepts de liberté, pour moi:
libre-arbitre = liberté d'arbitrage, implicitement: d'arbitrage entre les différentes options réalisables.

Ce faisant, je considère qu'on a un libre-arbitre total (même si la connaissance nous fait défaut pour comprendre la portée de nos choix), alors qu'au contraire, on est très peu libre, puisque les options disponibles entre lesquelles on peut choisir son restreintes.

par Geveil Dim 18 Sep 2011 - 8:46

Lila a écrit:
Je pense, comme je l'ai exprimé sur l'autre fil, qu'elle est extrêmement limitée, mais qu'elle augmente avec le niveau de conscience. Elle est nulle pour ceux qui vivent en se laissant balloter par les événement, conduire par leurs instincts, et à mesure que la conscience se développe, l'individu peut choisir autre chose que de suivre le courant.

Pour moi donc, conscience et liberté sont très liées, mais aussi très embryonnaire chez les humains en général.

Donc, si je comprends bien, tu mesures la liberté d'un individu au nombre des choix qui s'offrent à lui.
C'est en effet un bon étalon, me semble-t-il, il n'en reste pas moins que quel que soit le choix qu'on fasse, ce choix est totalement déterminé. Je l'ai écrit dans " Le libre arbitre", l'impression d'être libre vient de ce que les fléaux de la balance qui oscille entre une option ou l'autre sont libres d'osciller, mais le côté où elle finira par pencher est totalement déterminé.

par JO Dim 18 Sep 2011 - 8:52

on peut toujours bloquer la balance, le temps de réfléchir...avant de faire le contraire !

par Geveil Dim 18 Sep 2011 - 8:54

Mais non, la réflexion, c'est l'oscillation.

par JO Dim 18 Sep 2011 - 9:04

la décision, c'est l'arrêt où le choix s'accompagne du renoncement à l'autre option . Apprendre à préférer ...

par Lila Dim 18 Sep 2011 - 18:00

Gereve a écrit:Donc, si je comprends bien, tu mesures la liberté d'un individu au nombre des choix qui s'offrent à lui.

disons oui, et non.
Non parce que la plupart du temps, soit on n'a pas le choix (on peut seulement "choisir" entre une bonne solution et une mauvaise) soit parce q'on est trop influencé (éducation milieu social...)
Oui parce que quelqu'un de conscient pourra se rendre compte qu'il peut aller à contre courant, refuser de se laisser (trop) influencer, donc en effet, il aura plus de possibilité e choisir.

Gereve a écrit:C'est en effet un bon étalon, me semble-t-il, il n'en reste pas moins que quel que soit le choix qu'on fasse, ce choix est totalement déterminé. Je l'ai écrit dans " Le libre arbitre", l'impression d'être libre vient de ce que les fléaux de la balance qui oscille entre une option ou l'autre sont libres d'osciller, mais le côté où elle finira par pencher est totalement déterminé.

Donc tu est "fataliste" ? Dis moi: est-ce pour toi toujours valable, ou y a-t-il des exceptions ?

par Geveil Dim 18 Sep 2011 - 23:35

S'il y a des exceptions, c'est peut-être au niveau subatomique; exemple: l'expérience de diffraction par les fentes d'Young qui met en évidence le caractère ondulatoire de la lumière. Mais une fois passée les fentes, l'onde redevient corpusculaire, c'est à dire qu'un photon doit se " matérialiser" pour qu'une photo soit impressionnée. Or, on ne sait pas derrière quelle fente le photon va se matérialiser, tout se passe comme si le choix de passer par telle ou telle fente n'était pas du tout conditionné et n'obéissait à aucune loi. Dans ce cas, on peut dire que le photon est libre de se matérialiser où il veut.
Mais, à l'échelle macroscopique, je ne crois pas du tout au libre arbitre, un choix est toujours conditionné par de multiples facteurs.

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 6:09

je répète ma question: es-tu fataliste, cher Gereve ?
PAS de choix possible dans la vie ?

Ton explication m'en fait poser une autre: on dirait que tu penses que le proton a une conscience ? (Là, je m'étonne encore plus) Ou qu'il est influencé par "autre chose" ???

par JO Lun 19 Sep 2011 - 7:16

C'est la physique quantique qui suggère une "conscience" particulaire, capable de choisir... et encore, le premier photon "choisit" , mais l'autre "doit" passer par la fente opposée.
La question de la liberté me parait vaine. J'ai toujours pensé que le choix était interne à la conscience : face à un fardeau obligatoire, on choisit de le trainer comme un boulet , ou de le porter, sans question ... ou de le faire porter par les autres !C'est la même fatalité: l'évènement décide pour nous .Mais j'ai le choix de la manière d'être, face à lui .On dira que le tempérament, inné,détermine même cette attitude . Mais la liberté, pour quoi faire ?
On a besoin d'être autonome et responsable, mais libre ? C'est nier l'interactivité naturelle à l'espèce .

par Lila Lun 19 Sep 2011 - 9:23

mais si tun'as pas un minimum de liberté de choix, tu ne peux avoir AUCUNE responsabilité...

Cela me paraît impensable... Ca changerait radicalement toute la notion de morale, d'humanisme...

par JO Lun 19 Sep 2011 - 9:28

tu as la liberté du deuxième photon : il n'y a qu'une issue , à emprunter ou à refuser . Pour la conscience humaine , reste la façon de l'emprunter, de la refuser, ou de s'en remettre au hasard, à dieu, aux djinns, en chantant, en se disant que l'on décide de la cohérence du monde, ou en se jetant dans la mer, tragiquement, façon tristesse d'Olympio ou piteusement , maso, du genre "c'est tro-injuste "