La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Lun 9 Mar 2015 - 21:25

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:L'état de fait sur lequel repose la réalité objective n'est donc... que purement théorique qvt.
Réalité astronomique:
le fond diffus cosmologique reproduit quasi parfaitement le rayonnement d'un corps noir à 2,728 K.......

Tu oublies de mentionner  que le fond diffus cosmologique apparaît comme un corps noir parfait par rapport à la limite de la précision des instruments de mesure actuels. Mais en aucun cas par rapport à la valeur théorique ( dite zéro absolu) du concept mathématique et physique que représente le corps noir.
Pour rappel l'objet mathématique et physique "zéro absolu" a pour valeur théorique et approximative : −273,15 °C.
Cette valeur  est inaccessible du fait de propriétés quantiques. ..eh eh eh sourire

Ce qui a pour conséquence de confirmer que  l'état de fait sur lequel repose la réalité objective n'est ... que purement théorique qvt .
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 0:03

Un corps noir à 2,728 K rayonne mais un corps noir à 0 K ne rayonne pas et cela n'a rien à voir avec le fait que c'est un corps noir ni avec la limite de mesure des instruments actuels.
Pour information on a même atteint en laboratoire des températures inférieures au 0 K théorique. sourire
Jean Cérien a écrit:Ce qui a pour conséquence de confirmer que l'état de fait sur lequel repose la réalité objective n'est ... que purement théorique qvt .
Ce qui confirme surtout que ton argumentation est purement rhétorique. sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 0:21

Dans ce cas merci de nous indiquer tes sources concernant : "on a même atteint en laboratoire des températures inférieures au 0 K théorique".
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 0:28

Source:
http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20130110.OBS5039/sous-le-zero-absolu-il-fait-tres-chaud.html

http://www.sciencemag.org/content/339/6115/52


Dernière édition par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 0:45, édité 1 fois
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 0:34

AH!AH!AH! croule de rire croule de rire croule de rire
Tu parles de cet article qui n'est même pas reconnu par la communauté scientifique.
Ci joint quelques commentaires concernant cet article pseudo-scientifique :
Lien retiré, apparaît comme dangereux (virus potentiel affiché par mon anti-virus)

Aurais tu d'autres sources ....plus fiables ? sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 0:52

Regarde donc la deuxième source avant de rire comme une baleine.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 8:47

Extraction du lien, retiré par les modérateurs, infirmant la validité d'une expérience avec température en dessous du zéro absolu:
Cet article touche de près un côté vraiment dérangeant de la vulgarisation scientifique : les titres super racoleurs. Il faut attirer le lecteur alors on est prêt à mettre presque tout et n'importe quoi pour qu'il daigne lire l'article. "Paradoxe de l'inversion de population" ou "Paradoxe : un gaz très chaud peut posséder une température inférieure au zéro absolu" serait un peu moins accrocheur mais un peu plus proche des faits présentés. Beaucoup de gens se contentent de les lire sans aller fouiller les articles et les ravages dans la population sont proprement désastreux car nombre de personnes se retrouvent alors entretenues dans des convictions personnelles à la logique douteuse rendant de fait tout débat pour rétablir les faits absolument impossible. La démarche est donc totalement contre-productive et augure des soirées hivernales bien longues face à un auditoire aussi inculte que buté, persuadé d'avoir enfin la preuve scientifique que la Science Moderne est un mensonge et qu'il faut rapidement passer à autre chose nonobstant une éradication rigoureuse de toutes ces racailles menteuses que sont les physiciens de la planète.

D'autre part affirmer tout de go qu'une température inférieure au zéro a été obtenue requiert quand même un certain nombre de précautions qui n'ont pas été prises avec suffisamment de rigueur à mon sens. Je ressors de l'article avec un sentiment d'incompréhension manifeste. Il aurait vraiment été opportun de présenter l'équation de Boltzmann dont il est fait référence et de montrer qu'une inversion de population revient dans une certaine définition de la température à avoir une température inférieure au zéro absolu. Il aurait aussi été opportun d'affirmer qu'il existe plusieurs définition de la températures (thermodynamique, cinétique...) et bien circonscrire le cadre où une température négative peut-être définie par soucis de rigueur. C'est presque dit, mais pas assez fort et pas assez rigoureusement entretenant un genre de flou vraiment particulièrement désagréable. Pour moi l'article ne prend pas assez de précautions et plonge le lecteur dans l'embarras. La deux premières réactions en sont une preuve criante, les deux protagonistes sont complètement passés à côté de la notion développée. C'est quand même dommage, vos articles sont généralement d'un niveau satisfaisant.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 9:11

Bean a écrit:Regarde donc la deuxième source avant de rire comme une baleine.
Dernier essai : aurais tu des sources fiables reconnues et validées par l'ensemble de la communauté scientifique concernant des expériences avec mesures réelles d'une température en dessous du zéro absolu ? explo

Ci-joint 2 commentaires extraits du lien retiré par les modérateurs  concernant ta deuxième, source , soit disant, "fiable":
1) Dans un laser les niveaux d'énergie peuplés sont les niveaux primaires et non pas le niveau fondamental (justement de manière à avoir l'effet laser). Si on calcule une "température" pour un laser, elle sera alors très négative, même si c'est "virtuel".

Il y a aussi la question de l'échelle : dans un condensat de Bose-Einstein (= gaz d'atomes froid) ou la température des atomes est proche du zéro absolu, on peut changer d'échelle et regarder les nucléons des noyaux ou même mieux : les quarks et les gluons qui composent ces nucléons. Dans ce cas on peut toujours définir une autre "température" pour ces quarks et on trouve : plusieurs millions de milliards de degrés ! Il ne fait pas la même température en ville, dans son appartement et dans sa chambre. Tout est une question d'échelle.

Pour ceux qui me diront : on ne peut pas définir de température pour un petit nombre de particules ou pour un système hors-équilibre, je vous répond : oui, mais il y a un truc ... On peut simplement utiliser la notion de densité d'énergie et se placer dans un système de référence ou cette quantité ne varie pas trop (pseudo-équilibre), et on utilise l'équation d'état du système (= fonction qui fait la relation entre densité d’énergie et température). Il existe des équation d'état prévisible théoriquement et vérifiée expérimentalement pour de nombreux système : l'eau, les cristaux, ... et on essaye de vérifier les équations d'état de certains système très "exotiques" tels que le plasma de quarks et de gluons, les étoiles à neutrons, ...
"




2) Ce n'est pas parce que c'est une brève que l'on a le droit d'écrire absolument n'importe quoi sans un minimum d'apport mathématique histoire de donner une contenance solide au sujet. La formule de Boltzmann pour deux niveaux, la définition de la température absolue avec cette formule et montrer alors que cette température est mathématiquement négative quand il y a inversion de population. Ce n'est pas furieusement violent. Quand on veut faire passer un message, surtout si ce dernier mêle nouveauté, abstraction et paradoxe, il faut faire son travail en entier et ne surtout pas balancer des résultats parcellaires qui en bout de compte rende l'article parfaitement incompréhensible auprès du public qui normalement aurait dû le comprendre. J'ai cherché un peu et ma chère amie wikipédia m'a fourni ceci :

z(T)=N/Ni*g(Ei)*exp(Ei/kbT) avec :

Z(T) la fonction de partition
N, le nombre de particules indicernables n'interagissant pas entre elle
Ni, le nombre de particules dans l'état d'énergie Ei
g(Ei) la dégénérescence de l'état d'énergie Ei, c'est à dire le nombre de configurations ayant cette énergie Ei


Mais limite tout ça n'est qu'un préambule dont on peut presque se passer si on vulgarise à fond car ce qui compte c'est la suite :

Dans un système à deux états d'énergie E1 et E2, avec E1N2/N1=exp[(E1-E2)/kbT] et donc T=(E1-E2)/[kb*ln(N2/N1)] ; c'est la température de Boltzmann. Comme E1N1 alors T est négative.



Problème, cette inversion de population est générale et peut concerner des populations de photons dans le cadre du fonctionnement du laser, des populations de spin dans le cadre de résonance magnétique nucléaire, des populations de molécules (dans le cas d'un gaz parfait si on veut rester rigoureux). Ce n'est donc pas nouveau, certes un peu abstrait mais en fait pas paradoxal du tout si on remet bien tous les concepts à leur place sans les mélanger au sein d'une même phrase.

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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 9:48

Et donc ?
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 11:39

hs:
Bean a écrit:...Pour information on a même atteint en laboratoire des températures inférieures au 0 K théorique. sourire
Tu es bien plus proche du zéro absolu que tes sources pseudo scientifiques. sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 11:47

hs:
Argumentation ad hominem qui n'a pas de sens.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 11:52

Message supprimé. On revient au sujet ou je clôture!
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mar 10 Mar 2015 - 13:35

Jean Cérien a écrit:Dernier essai : aurais tu des sources fiables reconnues et validées par l'ensemble de la communauté scientifique concernant des expériences avec mesures réelles d'une température en dessous du zéro absolu ?

J'ai fait une petite recherche très succincte :

- L'information est relayée par le Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/17/01008-20130117ARTFIG00439-des-atomes-portes-sous-le-zero-absolu-en-laboratoire.php
Le reporter scientifique est Tristan Vey (sciences-médecine) : Toujours possible de le contacter par email.

«C'est un tour de force expérimental exceptionnel», salue Henri Godfrin, directeur de recherche au département des basses températures de l'Institut Néel (CNRS-UJF Grenoble). «C'est la première fois qu'un système non magnétique permet de récréer des conditions de température négatives. Cela fournit un outil puissant de laboratoire pour étudier et valider des théories sur la matière condensée (autre que le gaz, NDLR)», se félicite-t-il.

A priori, le directeur de recherche du CNRS ne semble pas émoustillé par la nouvelle.

Sur la page du Figaro, on trouve une source allemande : http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-01/m-atb010413.php
L'information vient de l'institut Max Planck, LMU et MPG de Munich : http://www.mpg.de/6776082/negative_absolute_temperature
Sur la page d'Eurekart, le contact est le docteur Ulrich Schneider, physicien de la Ludwig-Maximilians-University (LMU) of Munich,  spécialiste des basses températures et des lasers (quantum optic) dont on trouve toutes les coordonnées de contact..
- et un site sur  lequel tu peux consulter ses publications : http://www.researchgate.net/profile/Ulrich_Schneider3 que j'ai trouvé sur la lancée., dont cette théorie des basses températures.

Les sources sont plus que sérieuses.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 14:29

As tu les compétences scientifiques suffisantes pour valider ces sources pseudo- scientifiques qui ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique ? segrattelementon

Extrait de l'article déjà mis au-dessus. Ce n'est pas la peine de faire des doublons, merci!
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 15:37

Cet article a été publié en 2013 dans de grandes revues scientifiques à comité de lecture, à commencer par Science le 4 Janvier 2013 je ne vois pas où est le souci.

Il est signé:
S. Braun
J. P. Ronzheimer
M. Schreiber
S. S. Hodgman
T. Rom
I. Bloch
U. Schneider

Avec cette note complémentaire de juillet 2014:
ABSTRACT In this comment we argue that negative absolute temperatures are a
well-established concept for systems with bounded spectra. They are not only
consistent with thermodynamics, but are even unavoidable for a consistent

Source: www.researchgate.net/profile/Akos_Rapp/publication/264005606_Comment_on_Consistent_thermostatistics_forbids_negative_absolute_temperatures/links/53d0bc9d0cf2fd75bc5d3e2a.pdf?origin=publication_detail
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mar 10 Mar 2015 - 16:03

Jean Cérien a écrit:As tu les compétences scientifiques suffisantes pour valider ces sources pseudo- scientifiques qui ne sont pas reconnues par l'ensemble de la communauté scientifique ?

On voit que toi, tu ne les as pas, pour t'inventer de telles âneries.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mar 10 Mar 2015 - 16:22

On bataille pour rien.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 16:36

Une température négative en thermodynamique est une température exprimée par un nombre négatif de kelvins. Le signe moins apparaît lorsque la définition de la température utilisée dans la thermodynamique moderne est appliquée à certains états quantiques très particuliers, dont l'entropie diminue à mesure qu'on leur ajoute de l'énergie. Ces valeurs négatives ne sont pas à considérer comme étant « plus froides » que les températures positives et elles ne signifient pas que la température est passée à un moment quelconque par le zéro absolu. « Ce dernier restant impossible à atteindre ». Pour passer d'une température positive à une température négative, le système passe en fait par des températures infinies, d'abord positives puis négatives.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 16:37

dedale a écrit:On bataille pour rien.
Effectivement car si tu n'as pas les compétences requises il vaut mieux que tu passes à autre chose...
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par Bean le Mar 10 Mar 2015 - 17:45

Tiens, Jean Cérien admet des températures négatives maintenant. croule de rire
Du moment que c'est écrit dans wikipédia! lol!
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mar 10 Mar 2015 - 18:59

Jean Cérien a écrit:Une température négative en thermodynamique est une température exprimée par un nombre négatif de kelvins. Le signe moins apparaît lorsque la définition de la température utilisée dans la thermodynamique moderne est appliquée à certains états quantiques très particuliers, dont l'entropie diminue à mesure qu'on leur ajoute de l'énergie. Ces valeurs négatives ne sont pas à considérer comme étant « plus froides » que les températures positives et elles ne signifient pas que la température est passée à un moment quelconque par le zéro absolu. « Ce dernier restant impossible à atteindre ». Pour passer d'une température positive à une température négative, le système passe en fait par des températures infinies, d'abord positives puis négatives.

Et tu cois que des physiciens du MPG n'en savent pas plus, n'en découvrent pas plus, que ce béaba pour neuneu?
Il t'en faut bien peu pour t'imaginer que tu as quelque compétence.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 21:54

Les températures thermodynamiques négatives n'existeraient pas :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-temperatures-thermodynamiques-negatives-nexisteraient-pas-51273/
Info ou intox ? sourire
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mar 10 Mar 2015 - 23:33

Jean Cérien a écrit:Les températures thermodynamiques négatives n'existeraient pas :
http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-temperatures-thermodynamiques-negatives-nexisteraient-pas-51273/
Info ou intox ? sourire

Ce n'est pas de l'intox.
Dans le lien donné par bean : http://www.researchgate.net/publication/264005606_Comment_on_Consistent_thermostatistics_forbids_negative_absolute_temperatures
on a la publication en question, de Dunkel, Hilbert (similar publications, colonne de droite)
Dans cette même colonne de droite, tu as la source explicative de la TTN, dans laquelle Schneider aborde le problème soulevé par Dunkel, Hilbert, auquel il donne réponse.
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par _Jean Cérien le Mar 10 Mar 2015 - 23:52

Le docteur ulrich schneider est un jeune docteur en science qui n'a que quelques publications scientifiques à son actif.

Le fait de donner crédit à l'article de cette seule personne (qui est loin de représenter l'ensemble de la communauté scientifique) est-il comptatible avec une démarche scientifique digne de ce nom ? fluute
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Re: La spiritualité non-religieuse, existe-elle vraiment ?

Message par dedale le Mer 11 Mar 2015 - 12:11

Jean Cérien a écrit:Le docteur ulrich schneider est un jeune docteur en science qui n'a que quelques publications scientifiques à son actif.

Tu n'as pas lu la publication : Ils sont tout un groupe à travailler sur les TTN, Schneider est le contact, le communiquant, scientifique du groupe.
Si tu fais la liste en comprenant ses publications de groupe, il a de l'avenir le gars.

Quant à la jeunesse : C'est un argument ridicule.

Le fait de donner crédit à l'article de cette seule personne (qui est loin de représenter l'ensemble de la communauté scientifique) est-il comptatible avec une démarche scientifique digne de ce nom ?

Ce n'est pas un article, c'est une publication dont le comité de lecture est scientifique.
Le MPG est une académie scientifique.
Si tu te réfères au MPG, c'est que tu veux de la science en direct sans passer par des intermédiaires.

Maintenant pour ce qui de la validation de cette théorie par toute les communautés, il faut laisser un peu le temps au temps, c'est tout récent. Comme tu as vu, il y a des réactions critiques par lesquelles passent inévitablement toutes les nouvelles théories : C'est comme ça que ça marche et ça permet de combler des failles éventuelles ou évidentes
Tu crois que la communauté scientifique a gobé les théories d'Einstein comme ça? Einstein (ou d'autres découvreurs) a essuyé des critiques cinglantes à son époque.
C'est toujours comme ça, à moins que la trouvaille soit indiscutable : Mais c'est mal connaître les scientos. Dans ce milieu de la physique atomique, la moindre erreur peut mal se terminer. Tu imagines bien que c'est encadré.

S'il y a un problème avec cette théorie, elle ne passera pas : Schneider et son équipe ne font que poursuivre un objectif qui existe depuis pas mal de temps chez les allemands, celui d'utiliser l'énergie au maximum en révolutionnant la thermodynamique. Non seulement faire des économies, beaucoup moins de gaspillage, mais avec une efficacité bien au-delà et bien plus propre que tout ce que l'on connaît actuellement.

Je ne suis pas assez spécialiste de ce genre de domaine pour te dire si Schneider et son groupe ont trouvé la solution, mais je peux dire une chose : C'est du sérieux, y compris les critiques qui sont faites par des spécialistes de la question. Nous on ne peut que spéculer. Mais a priori, la nouvelle vient du MPG : La source est fiable et digne d'intérêt scientifique.





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