Re: La Vrai foi des Témoins de Jéhovah

par né de nouveau Dim 20 Nov 2011 - 17:56

chercheur a écrit:Si vous dites cela, c'est probablement parce que vous croyez qu'il n'y a plus de conscience chez les morts. Mais qu'en savez-vous bien exactement, Pierre? Les dirigeants de votre organisation vous ont fait croire qu'il n'y avait plus de conscience dans le séjour des morts alors que plusieurs textes de la Bible tentent à prouver tout le contraire! Par exemple, ce récit d'un certain Saül qui a vraisemblablement eu recours à une "médium" afin de faire remonter l'esprit de Samuel du séjour des morts et lequel s'est même adressé à Saül pour lui annoncer qu'il allait bientôt mourir! (1 Samuel 28)

Ce récit démontre parfaitement qu'il existe un certain état de conscience dans le séjour des morts, ou encore dans ce que d'autres appelleraient tout simplement le "monde des esprits"... et ce, même s'il est écrit ailleurs dans la Bible qu'"il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."! (Ecc 9:10) Ceci étant dit, ce n'est certes pas la seule contradiction que l'on pourrait trouver dans la Bible, Pierre!

Saül le premier roi d'Israël a eu recours à un médium mais est-ce à Samuel qu'il a parlé ?
1)La loi mosaïque condamnait clairement le recours aux médiums donc Saül violait un commandement biblique, il en a même violé un second en jurant par Dieu à la médium qu'elle ne risquait rien or que dit l'esprit qui monte ? "15Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter ?" (les versets sont pris dans la nouvelle bible Segond) Est-ce qu'un prophéte de Dieu serait obligé d'obéir à un roi qui a été rejeté par Dieu et qui use d'une médium ?
2)Celui qui apparait se trompe dans sa prédiction en effet il annonce 19...Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et le SEIGNEUR livrera les troupes d'Israël aux Philistins" or s'il est vrai que 3 des fils de Saül moururent le même jour, ses fils ne moururent pas tous ce jour là puisque plus tard, lorsqu'on lit le livre de 2 Samuel au chapitre 20 :8Mais le roi prit les deux fils que Ritspa, fille d'Aya, avait donnés à Saül, Armoni et Mephi-Bosheth.
Conclusion, croire qu'il s'agissait de Samuel revient à dire que Samuel obéissait à ceux qui enfreignaient les lois de Dieu et qu'il faisait de fausses prophéties !
Enfin, la version grecque des septante rend "une femme qui évoque les morts" par "une ventriloque" preuve que les auteurs de la septante ne croyaient absolument pas que ce soit Samuel qui parle.

chercheur a écrit:
Par ailleurs, que dire de ces autres déclarations du Nouveau Testament à l'effet que le Christ aurait lui-même "prêché aux esprits en prison", de telle sorte que l'Évangile aurait même été annoncée aux morts!.. apparemment? (voir 1 Pierre 3:18à20 et 4:6) Ce faisant, comment le Christ aurait-il pu prêcher à ces "esprits en prison" si ces derniers n'avaient aucune conscience de ce qu'il disait dans le séjour des morts où celui-ci est vraisemblablement descendu après avoir rendu l'âme sur la croix? (Actes 2:31)

Tout d'abord reprenons le texte 18......Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.
19C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison"
Le passage est clair, c'est après avoir été ressuscité, rendu vivant qu'il est allé parlé aux esprits en prison et non lors de son séjour dans la mort.
Quant aux esprits, qui vous dit que ces esprits en prison étaient ceux des morts ?
Jude 1:6 nous dit : 6les anges qui n'avaient pas gardé la dignité de leur rang, mais qui avaient quitté leur propre demeure, il les garde dans des liens éternels, au fond des ténèbres, en vue du jugement du grand jour."
Nous voyons bien ici des esprits en prison à qui Jésus a pu aller montrer qu'il était ressuscité. Ces anges étaient là depuis le déluge moment où ils s'étaient rebellés contre Dieu en couchant avec des femmes.

chercheur a écrit:
Même l'apôtre Paul est de l'avis qu'il est possible pour certains de "quitter leur corps" au jour de leur mort, et ce, dans le but bien précis de se diriger vers une demeure qui n'a pas été faite de main d'homme et laquelle se trouverait apparemment au ciel!.. preuve que tout ne serait pas encore terminé après la mort, d'après cet autre passage de la Bible. (2 Cor 5:1à10)

En 1 Corinthiens 15 Paul a expliqué qu'il y avait un corps spirituel et un corps charnel "44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." mais il n'a pas dit pour autant qu'aussitôt mort il pensait revétir ce corps spirituel ! Tout au contraire il a déclaré un peu plus loin :51Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, 52en un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. 53Il faut en effet que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, et que cet être mortel revête l'immortalité. 54Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors se réalisera la parole de l'Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire.55Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché, et la puissance du péché, c'est la loi." TOB
Nous voyons ici que jusqu'à la dernière trompette certains dormiraient dans la mort.
Vous voyez, je n'ai jamais cru en l'immortalité de l'âme ou en une vie après la mort pour la simple raison que toutes les religions païennes au fil des siècles ont enseigné cela et que seuls les hébreux n'y croyaient pas !
De plus la Bible est clair
Dieu dit "vous mourrez"
Satan dit "vous ne mourrez pas"
Dieu dit "tu retourneras à la poussière" et toutes les religions païennes ont enseigné "mais tu survivras quand même".
Conclusion : si les morts continuent à vivre, Dieu a menti et Satan a dit la vérité.... je préfère croire le contraire.
Bonne soirée,
Pierre

par Trouvère Dim 20 Nov 2011 - 18:15

Je vous laisse discuter entre vous.
Votre dieu n'existe pas. Il y en a peut-être un, mais celui de la Bible est tribal. Il a été inventé par des semi-nomades, il y a 3 000 ans..

Je vous en prie. Evitez de juger systématiquement ceux qui n'y croient pas.. Ce n'est pas de l'orgueil : c'est notre pensée..
Un dieu raciste, sexiste, revanchard, criminel, injuste : je l'emmerde..

par gaston21 Dim 20 Nov 2011 - 21:08

Les gars, si vous trouvez quelqu'un qui en est revenu, inscrivez-le sur le forum. Magnus organisera une tournée générale ! Et j'espère bien que Dieu a modernisé sa fanfare ! Les trompettes ,de l'Apocalypse, ça fait folklore !
" La lettre tue, mais...", qu'il a dit un jour ...Et il avait bien raison !

par keinlezard Lun 21 Nov 2011 - 9:44

né de nouveau a écrit:Tout d'abord, la mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.
D'autre part, contrairement à ce que vous dites, nous ne croyons pas qu'il y ait une peine plus grande que la mort.
Au final, tout est question de point de vue, vous considérez qu'il n'y a là que punition alors que moi au contraire je vois un Dieu qui donne la possibilité aux humains d'échapper à cette mort.
Je ne vois pas Dieu comme semant la mort et punissant mais Dieu comme donnant la vie à des personnes qui allaient à la mort.
Pour moi la plus grande injustice est que le créateur de toute choses soit méprisé, insulté, nié. Il aurait pu détruire les premiers humains, Il aurait pu se désintéresser totalement de la terre et de l'humanité mais justement, il a choisi de faire preuve de patience, d'amour pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs et le besoin qu'ils ont d'une direction.
Au fond, dans votre commentaire, vous n'avez pas un mot pour que justice soit rendue à Dieu et que Sa souveraineté légitime soit établie sur toute chose.
Bonne soirée,
Pierre

Comment des immortels peuvent ils imaginer mourir ?

autrement dit comment adam ou ève pouvaient il comprendre ce dont il s'agissait ... puisque ne sachant pas ce que c'est.

encore une forme de perversité ....

par chercheur Lun 21 Nov 2011 - 16:03

né de nouveau a écrit:Saül le premier roi d'Israël a eu recours à un médium mais est-ce à Samuel qu'il a parlé ?
1)La loi mosaïque condamnait clairement le recours aux médiums donc Saül violait un commandement biblique, il en a même violé un second en jurant par Dieu à la médium qu'elle ne risquait rien or que dit l'esprit qui monte ? "15Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter ?" (les versets sont pris dans la nouvelle bible Segond) Est-ce qu'un prophéte de Dieu serait obligé d'obéir à un roi qui a été rejeté par Dieu et qui use d'une médium ?

Cette remarque n'a pas lieu d'être, Pierre. Lorsque nous lisons le récit en question, nous pouvons voir qu'il s'agit bel et bien de l'esprit de Samuel.

2)Celui qui apparait se trompe dans sa prédiction en effet il annonce 19...Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et le SEIGNEUR livrera les troupes d'Israël aux Philistins" or s'il est vrai que 3 des fils de Saül moururent le même jour, ses fils ne moururent pas tous ce jour là puisque plus tard, lorsqu'on lit le livre de 2 Samuel au chapitre 20 :8Mais le roi prit les deux fils que Ritspa, fille d'Aya, avait donnés à Saül, Armoni et Mephi-Bosheth.
Conclusion, croire qu'il s'agissait de Samuel revient à dire que Samuel obéissait à ceux qui enfreignaient les lois de Dieu et qu'il faisait de fausses prophéties !

Vous êtes un fin renard, Pierre! D'après ce que je peux comprendre de cette histoire, les fils de Saül auquel vous faites allusion, Armoni et Mephiboscheth, n'étaient pas avec Saül lorsque les Philistins faisaient la guerre aux Juifs. J'ai vérifié, et les noms de ces deux fils-là ne sont pas mentionnés dans le premier livre de Samuel... ils sont mentionnés uniquement dans le deuxième livre. Par conséquent, j'en déduis donc que l'esprit de Samuel qui était monté du séjour des morts faisait uniquement allusion aux trois fils qui étaient avec Saül lorsque les Philistins battirent les Juifs. Nous pouvons lire dans le premier livre de Samuel que "Les Philistins poursuivirent Saül et ses fils, et tuèrent Jonathan, Abinadab et Malkischua, fils de Saül... Ainsi périrent en même temps, dans cette journée, Saül et ses trois fils, celui qui portait ses armes, et tous ses gens."... ce qu'avait justement prédit l'esprit de Samuel! (1 Sam 31:2-6)

Enfin, la version grecque des septante rend "une femme qui évoque les morts" par "une ventriloque" preuve que les auteurs de la septante ne croyaient absolument pas que ce soit Samuel qui parle.

Ça, c'est ce que j'appellerais une version biblique qui a été faite en fonction d'une croyance particulière de certains individus.

Tout d'abord reprenons le texte 18......Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.
19C'est ainsi qu'il est aussi allé faire la proclamation aux esprits en prison"
Le passage est clair, c'est après avoir été ressuscité, rendu vivant qu'il est allé parlé aux esprits en prison et non lors de son séjour dans la mort.

Non, Pierre... vous ne voyez que les versets qui font votre affaire... le verset 20 nous dit que ces "esprits en prison" étaient ceux "qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche"! (1 Pierre 3:20) Par conséquent, il ne pouvait pas s'agir d'esprits de "vivants"! Wink

Quant aux esprits, qui vous dit que ces esprits en prison étaient ceux des morts ?

Je viens tout juste de vous en donner la raison... et l'apôtre Pierre précise même au chapitre suivant que "l'Évangile a été aussi annoncé aux morts"! (1 Pierre 4:6)

Jude 1:6 nous dit : 6les anges qui n'avaient pas gardé la dignité de leur rang, mais qui avaient quitté leur propre demeure, il les garde dans des liens éternels, au fond des ténèbres, en vue du jugement du grand jour."
Nous voyons bien ici des esprits en prison à qui Jésus a pu aller montrer qu'il était ressuscité. Ces anges étaient là depuis le déluge moment où ils s'étaient rebellés contre Dieu en couchant avec des femmes.

Non... il ne peut s'agir que d'esprits humains qui avaient été incrédules du temps de Noé, Pierre... c'est ce que dit le texte. Les anges auxquels vous faites allusion n'avaient aucune raison d'être incrédules étant donné qu'ils s'étaient ouvertement rebellés contre leur Créateur en couchant avec des femmes. D'ailleurs, en quoi le message de l'Évangile pourrait-il les intéresser, han?

En 1 Corinthiens 15 Paul a expliqué qu'il y avait un corps spirituel et un corps charnel "44Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel." mais il n'a pas dit pour autant qu'aussitôt mort il pensait revétir ce corps spirituel !

Ben... je n'ai jamais dit cela moi non plus, Pierre! J'ai seulement fait remarquer que Paul espérait pouvoir "quitter son corps" pour être en présence du Seigneur dans le ciel! D'après vous, que faudrait-il entendre par "quitter son corps"?

Tout au contraire il a déclaré un peu plus loin :51Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, 52en un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. 53Il faut en effet que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, et que cet être mortel revête l'immortalité. 54Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors se réalisera la parole de l'Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire.55Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? 56L'aiguillon de la mort, c'est le péché, et la puissance du péché, c'est la loi." TOB
Nous voyons ici que jusqu'à la dernière trompette certains dormiraient dans la mort.

Ben, si on veut être logique, il faudrait admettre dans ce cas que certains individus n'auront pas besoin de ressusciter, étant donné que leurs esprits seront déjà avec le Seigneur dans le ciel. Ou, alors, Dieu devrait normalement leur fournir un corps immortel et incorruptible à ces esprits humains qui seraient déjà avec le Seigneur!.. non? étonné un

Vous voyez, je n'ai jamais cru en l'immortalité de l'âme ou en une vie après la mort pour la simple raison que toutes les religions païennes au fil des siècles ont enseigné cela et que seuls les hébreux n'y croyaient pas !

La Vrai foi des Témoins de Jéhovah - Page 3 785552178

Pierre, relisez bien attentivement ce que notre ami Paul a écrit dans le deuxième livre aux Corinthiens, au chapitre 5, et après on en reparlera. Pour ma part, il est clair que Paul croyait en la possibilité de "quitter un jour son corps" pour être en présence du Seigneur dans le ciel! Et, normalement, cela devrait se faire au jour de sa mort!

De plus la Bible est clair
Dieu dit "vous mourrez"
Satan dit "vous ne mourrez pas"
Dieu dit "tu retourneras à la poussière" et toutes les religions païennes ont enseigné "mais tu survivras quand même".
Conclusion : si les morts continuent à vivre, Dieu a menti et Satan a dit la vérité.... je préfère croire le contraire.

Ben voyons donc!... même le Christ a déjà dit que celui qui croirait en lui ne mourrait jamais! (Jean 11:26) Pour ma part, j'en attends toujours la preuve!

par chercheur Lun 21 Nov 2011 - 16:11

keinlezard a écrit:
Comment des immortels peuvent ils imaginer mourir ?

autrement dit comment adam ou ève pouvaient il comprendre ce dont il s'agissait ... puisque ne sachant pas ce que c'est. ....

D'après le récit de la Genèse, Adam et Ève ignoraient ce qu'était le bien et le mal. Ce n'est qu'après avoir mangé du fruit défendu de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'ils en sont devenus conscients. D'ailleurs, même le Dieu de la Bible le confirme en disant : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." (Gen 3:22) S'ils savaient ce qu'était le bien et le mal à partir de ce moment-là, selon les critères mêmes de ce Dieu, éh bien c'est la preuve, qu'avant cela, ils l'ignoraient!

par Rasta Lun 21 Nov 2011 - 17:21

Bonjour,
Comment Dieu a t-il expliqué ce qu'était la mort, le bien, le mal à Adam et Ève ?
On pourrait penser qu'il a activé des substances léthargiques de leurs fonctions cérébrales ?
J’appuie sur le bouton, hop ! La fonction est opérante.
clindoeil

par né de nouveau Mar 22 Nov 2011 - 21:58

keinlezard a écrit:
Comment des immortels peuvent ils imaginer mourir ?

autrement dit comment adam ou ève pouvaient il comprendre ce dont il s'agissait ... puisque ne sachant pas ce que c'est.

encore une forme de perversité ....

Bonsoir Keinlezard,
Si Adam et Eve avaient été immortels ils ne seraient pas morts....
Concernant la mort il ne nous est dit à aucun endroit que les plantes ou les animaux vivaient éternellement en Eden donc Adam et Eve savait ce qu'était la mort.
Bonne nuit,
Pierre

par ronron Mer 23 Nov 2011 - 0:30

né de nouveau a écrit:Tout d'abord, la mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.

Bon sang, on dirait que vous y étiez. Vous n'auriez pas remarqué par hasard si Adam et Ève avaient un nombril, parce que moi, ça me turlupine...

Tandis qu'on y est, j'ai aussi entendu à travers les feuilles de vigne qu'Adam était circoncis. Vous auriez des détails et d'autres infos d'intérêt?

Pour moi la plus grande injustice est que le créateur de toute choses soit méprisé, insulté, nié.

Le problème, c'est que vous en ajoutez couche de sensiblerie au scénario imaginaire...

Il aurait pu détruire les premiers humains, Il aurait pu se désintéresser totalement de la terre et de l'humanité mais justement, il a choisi de faire preuve de patience, d'amour pour permettre aux humains de comprendre leurs erreurs et le besoin qu'ils ont d'une direction.

En n'oubliant surtout pas qu'il a commandé d'empaler, de tuer, de détruire, d'exterminer... Qu'il était jaloux et blablabla...

par **Magnus** Mer 23 Nov 2011 - 9:25

nédenouveau a écrit:La mort était la sanction annoncée dés le départ donc Adam et Eve ont agi en toute connaissance de cause. Il ont préféré l'indépendance même si cela leur valait de ne pas vivre indéfiniment.

C'est un peu normal qu'une fois arrivés à leur majorité, ils aient préféré l'indépendance à leur prison doré. rire

par Rasta Mer 23 Nov 2011 - 9:59

Adam et Eve savait ce qu'était la mort.

Bien sûr !
Devant l'impuissance, le manipulateur ne prétend démontrer ce qu’il avance, émettant seulement des hypothèses, il s’avère illusionniste, magicien sinon prestidigitateur pour attendrir son public.
Bravo l’artiste

par gaston21 Mer 23 Nov 2011 - 10:18

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:
Comment des immortels peuvent ils imaginer mourir ?
autrement dit comment adam ou ève pouvaient il comprendre ce dont il s'agissait ... puisque ne sachant pas ce que c'est.
encore une forme de perversité ....
Bonsoir Keinlezard,
Si Adam et Eve avaient été immortels ils ne seraient pas morts....
Concernant la mort il ne nous est dit à aucun endroit que les plantes ou les animaux vivaient éternellement en Eden donc Adam et Eve savait ce qu'était la mort.
Bonne nuit,
Pierre

Les animaux mouraient . Le bouc pue quand il gambade...Alors, quand il est mort, j'vous dis pas ! Entourés de bestioles en train de pourrir au soleil de l'Eden, Adam et Eve devaient avoir une vie d'enfer au milieu de toute cette puanteur ! Quand Dieu leur a dit " Raus ! Oust!", ils se sont dits certainement : " Ouf ! Un peu d'air !"... Curieux quand même ...Je pensais que dans l'Eden, nos tourtereaux jouissaient comme des malades...Mais dans la puanteur...Si en veut faire l'amour bien gentiment, il vaut mieux ne pas sentir des pieds...

par ronron Mer 23 Nov 2011 - 16:16

Rasta a écrit:Adam et Eve savait ce qu'était la mort.

Étrange cette propension de certains croyants à plaquer des connaissances, des sentiments, des désirs, des pensées à des personnages de mythe comme s'il s'agissait de personnages ayant vécu.

D'ailleurs oserait-on même le faire avec des personnages historiques que l'on risquerait la risée...

Avec le mythe, nous sommes donc à un niveau d'absurde à la puissance 2.

par le lynx Mer 23 Nov 2011 - 17:34

[quote="ronron"]

Rasta a écrit:Adam et Eve savait ce qu'était la mort.

Salut Ronron,
J’ai oublié de mettre un point d'interrogation. lol!

J’ai demandé ceci entre autre :
Comment Dieu a t-il expliqué ce qu'était la mort, le bien, le mal à Adam et Ève ?
On pourrait penser qu'il a activé des substances léthargiques de leurs fonctions cérébrales ?
J’appuie sur le bouton, hop ! La fonction est opérante.
Bye
Rasta

par ronron Mer 23 Nov 2011 - 18:06

le lynx a écrit:Comment Dieu a t-il expliqué ce qu'était la mort, le bien, le mal à Adam et Ève ?

Salut le Lynx...

Comment en effet peut-on présumer une réponse vraie à une fausse question.

par né de nouveau Jeu 24 Nov 2011 - 7:46

[quote="le lynx"]

ronron a écrit:
Rasta a écrit:Adam et Eve savait ce qu'était la mort.
Salut Ronron,
J’ai oublié de mettre un point d'interrogation.
Bye
Rasta

Donc "le Lynx" et "Rasta" sont une seule et même personne.
N'est-il pas dit dans la charte :
3. Le double compte ---un seul compte par personne svp.

par Rasta Jeu 24 Nov 2011 - 12:16

Salutation né de nouveau,
Le lynx est mon père. TJ ancien puis refroidi, congelé, aucunement exclus, s’est détourné de la WT et de sa congrégation !!! La méchanceté, le mensonge et l’hypocrisie des témoins étant appropriés avec leur costume, le Lynx a estimé la position d’inactif comme étant la meilleure chose.
Il intervient parfois sur le forum de moins en moins.
Ne fais pas de caca nerveux, ne juge nullement l’action.
La modération sait qui est qui avec l’IP.
Rien ne t’oblige à me croire, de ce fait pour des renseignements, voit la direction du forum.
Entre autre et pour info, nous avons chacun notre compte.
Préfères-tu, étouffer, asphyxier ou supprimer le droit d’expression d’un participant ? muet

Je passe en mode visible.
Encore un peu de temps, bientôt, tu n'auras plus à faire à Rasta.

R. a. s t a n a

par né de nouveau Jeu 24 Nov 2011 - 13:32

Bonjour Rasta,
Je te crois bien volontiers c'est simplement qu'il est difficile de suivre quand une personne utilise deux pseudos différents.
Bonne journée,
Pierre

par Rasta Jeu 24 Nov 2011 - 13:39

Monsieur Pierre,
Rasta : frédéric
Le lynx : Jean-luc
PC: IP fixe et dynamique identique, réseau.
Fonction : Dirigeants tous les deux de trois sociétés.

par né de nouveau Jeu 24 Nov 2011 - 13:45

gaston21 a écrit: Alors, quand il est mort, j'vous dis pas ! Entourés de bestioles en train de pourrir au soleil de l'Eden, Adam et Eve devaient avoir une vie d'enfer au milieu de toute cette puanteur !

Mon cher Gaston, tu as une vision bien triste de la nature ! Tu sais que les animaux continuent à mourir et que pourtant on arrive à respirer à la campagne ?
On a parlé des animaux mais on aurait aussi pu parler des plantes, une plante né grandit, meurt et tombe en poussière et cela depuis la nuit des temps.....
Quant à la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve savaient ce qui était bien ou mal selon Dieu. Comme un enfant, ils se laissaient guidés par Dieu, en désobéissant, ils ont décidé d'eux mêmes ce qui était bien ou mal pour eux sans tenir compte de Dieu.
On peut prendre l'exemple d'un petit enfant qui détermine ce qui est bien ou mal en fonction de ce que lui disent ses parents. Devenu adulte, un enfant peut se rebeller contre ses parents et leurs valeurs mais à ce moment là, il devra prendre ses responsabilités, prendre ses décisions et en assumer les conséquences.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Jeu 24 Nov 2011 - 13:45

Rasta a écrit:Monsieur Pierre,
Rasta : frédéric
Le lynx : Jean-luc
PC: IP fixe et dynamique identique, réseau.
Fonction : Dirigeants tous les deux de trois sociétés.

Bien compris Frédéric, au plaisir,
Pierre

par ronron Jeu 24 Nov 2011 - 14:44

né de nouveau a écrit:Quant à la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve savaient ce qui était bien ou mal selon Dieu. Comme un enfant, ils se laissaient guidés par Dieu, en désobéissant, ils ont décidé d'eux mêmes ce qui était bien ou mal pour eux sans tenir compte de Dieu.

Faudrait pas prendre ses vessies pour des lanternes.

Adam et Ève existent-ils autrement que dans le mythe?

Alors prêter sérieusement des connaissances, des intentions réelles à des personnages de fiction tient du plus haut comique...

par né de nouveau Ven 25 Nov 2011 - 7:58

ronron a écrit:
Adam et Ève existent-ils autrement que dans le mythe?
Alors prêter sérieusement des connaissances, des intentions réelles à des personnages de fiction tient du plus haut comique...

Bonjour Ronron,
Pour toi ils sont un mythe, pour moi ils sont une réalité.
Bonne journée,
Pierre

par gaston21 Ven 25 Nov 2011 - 16:08

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit: Alors, quand il est mort, j'vous dis pas ! Entourés de bestioles en train de pourrir au soleil de l'Eden, Adam et Eve devaient avoir une vie d'enfer au milieu de toute cette puanteur !
Mon cher Gaston, tu as une vision bien triste de la nature ! Tu sais que les animaux continuent à mourir et que pourtant on arrive à respirer à la campagne ?
On a parlé des animaux mais on aurait aussi pu parler des plantes, une plante né grandit, meurt et tombe en poussière et cela depuis la nuit des temps.....
Quant à la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve savaient ce qui était bien ou mal selon Dieu. Comme un enfant, ils se laissaient guidés par Dieu, en désobéissant, ils ont décidé d'eux mêmes ce qui était bien ou mal pour eux sans tenir compte de Dieu.
On peut prendre l'exemple d'un petit enfant qui détermine ce qui est bien ou mal en fonction de ce que lui disent ses parents. Devenu adulte, un enfant peut se rebeller contre ses parents et leurs valeurs mais à ce moment là, il devra prendre ses responsabilités, prendre ses décisions et en assumer les conséquences.
Bonne journée,
Pierre

Horrible, ce Dieu, criminel et génocidaire ! Te rends-tu compte, Pierre, de la disproportion infinie entre le prétendu péché de nos vieux et la sanction ? Mon gosse me fait une crasse; je lui fiche une " tournée", même si je n'en ai pas le droit; il ne l'aura pas volée ! Après, il se tiendra à "carreau" et tout sera oublié. S'il recommence, "re-tournée" et rebelote...
Ce Dieu de la Bible est d'une cruauté et d'une injustice infinie . Croire que c'est à cause de nos deux primates que le petit Ali crève de faim en Somalie ou que la petite Julie meurt d' un cancer à Villejuif est complètement stupide, excuse-moi ! C'est avoir une conception de Dieu atroce et je m'y refuse, ne fût-ce que pour sauvegarder une image de Dieu acceptable.
Et je lis dans Sagesse2-24 :" C'est par la jalousie du Diable que la mort est entrée dans le monde". Donc le gnou bouffé par le lion ou le mouton en méchoui, c'est à cause de l'arrière-train trop provoquant de notre première grand-mère...

par né de nouveau Ven 25 Nov 2011 - 18:24

Il y a plusieurs façons de voir les choses Gaston.
Il ne faut pas confondre conséquences et punition.
Les humains ont décidé de s'affranchir de la direction de Dieu à partir de là, Dieu a laissé le temps aux humains de faire leurs preuves en tant que dirigeants de leur vie.
Comme dans un procés, une accusation a été portée et on laisse le temps au procureur d'exposer tous les éléments.
Donc il ne s'agit pas de faire payer aux humains la faute d'Adam et Eve mais de laisser les humains démontrer leur capacité ou leur incapacité à se diriger.
C'est comme la parabole du fils prodigue, le père accepte de lui donner sa part d'héritage et de le voir partir. Quant à lui, il garde espoir de le voir revenir à lui et le jour où ça arrive, il l'accueille à bras ouverts. Dans une telle situation, si le père empèche son fils de partir ou refuse de lui donner sa part d'héritage, le fils pourra toujours dire qu'il aurait été heureux s'il avait eu sa part et avait pu partir.
De même, Dieu a laissé les humains libres d'agir pendant un certain temps.
Enfin, concernant la mort il y a là aussi deux façons de voir les choses suivant si on croit à la résurrection ou pas.
J'aime bien l'exemple de la vigne, pour qu'elle prospère, qu'elle porte du fruit, il faut la tailler, évidemment, celui qui ne connait rien trouvera dommage de couper de beaux sarments mais c'est un mal nécessaire car sans taille la vigne s'épuiserait et mourrait.
Alors de notre point de vue certaines choses paraissent cruelles mais avec une autre perspective, on peut considérer qu'elles sont les mauvaises conséquences d'un problème beaucoup plus large qui seront un jour réparées.
Bonne soirée,
Pierre