Re: Névrose et mysticisme

par gaston21 Dim 2 Déc 2012 - 10:41

JO a écrit:Nietzsche aussi , a été instrumentalisé par le fascisme .
On "sait" aussi à présent que le cerveau féminin est différent du masculin . Pas de quoi justifier la burka avec ce qui est un constat, pas une ideologie. Et il parait que Les Chinois ont aussi une façon différente de penser, donc un cerveau différent : faut-il disqualifier la science qui découvre des différences structurelle, parceque des cinglés en profitent pour élaborer des lois mortifères?

JO, simplement la "bibliothèque cérébrale" dont je parle si souvent, dont une partie d'ailleurs pourrait être transmise par les gènes . Pourquoi des lignées de gens très intelligents ou des lignées d'artistes, ex. les Kahn, malgré la coupure de la guerre ?

par JO Dim 2 Déc 2012 - 11:39

Stirica, dans ma jeunesse , le racisme était "normal", pas du tout culpabilisé: c'était l'époque Banania , et j'apprenais à lire à notre serviteur ( eh! oui ...) noir, dans l'"histoire sainte", avec l'impression de lui apporter quelque chose en échange de sa sollicitude , pas de lui être supérieure. On était très amis et ni lui ni moi ne nous sentions sur des plans humains différents . Il me surveillait et nous nous aimions , sans la moindre arrière pensée raciale , en toute confiance réciproque .
Plus tard, j'ai étudié aussi, en toute candeur , la physionogmonie, qui avait été utilisée par Hitler ... Ce n'est pas parceque le chocolat empoisonne les chiens qu'il doit être considéré comme toxique , ni l'usage des couteaux comme criminel.

par **Jipé** Dim 2 Déc 2012 - 15:00

Ahlala...C'était le bon vieux temps du colonialisme, hein Jo !!
On apprend à lire à un "nègre" et on a la conscience toute guillerette, c'est ti pas bô !! bravo

par _dede 95 Dim 2 Déc 2012 - 15:38

Tu sais Jipé, y a pas grand chose de changé de par le monde...hélas!
Le colonialisme pas mort:
http://www.francetvinfo.fr/palestine-en-represailles-du-vote-a-l-onu-israel-va-construire-dans-les-colonies_179329.html
Quand au bon vieux slogan: l'Occident éducateur des négres on l'a appelé il y a pas longtemps: "l'occident au secours de l'Afrique"!
Rien de bien changé, sauf que c'est organisé par l'ONU et ses officines adéquates!
Souvenons du "Riz pour l'Ethiopie" qui as fait les choux gras de plus d'un dirigeant des multinationales alimentaires! Quand aux populations locales? Qu'elles se d....ent avec leurs dirigeants!

par **Jipé** Dim 2 Déc 2012 - 15:42

Je trouve complètement déplorable cette réaction du gouvernement israélien, ils font une nouvelle fois de la provocation !!
Cette façon de coloniser par vengeance est inacceptable, l'ONU devrait pouvoir les en empêcher!

par JO Dim 2 Déc 2012 - 17:07

Un travers courant est de juger l'histoire avedc sa mentalité contemporaine . Ce qui paraissait bien et normal, il y a un demi-siècle, nous parait répréhensible aujourd'hui . Le colonialisme est aujourd'hui inadmissible et le sionisme est autre chose que du colonialisme . Les deux communautés visent à s'entre détruire .

par Baptiste Lun 3 Déc 2012 - 4:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Baptiste a écrit:
au-delà des épithètes venant des autres
Il a été un Docteur honoris causa et puis celui ci est tombé de bien haut comme eugéniste avec névroses et manifestations hystériques
Pas aussi clair qu'on le voudrait quand on lit l'article de Wiki dont je tire quelques extraits...
Et en quoi sa "sortie" avaliserait-elle le reste ?
Inutile de tortiller ; Jung a soutenu (et très tôt) qu'il y avait un inconscient différent entre les Aryens et les Juifs et a fondé scientifiquement (tu sais la méthode qui dit c'est scientifique parce que Jung ou un autre le dit...) l'idéologie allemande. Que ses propos aient mené là où il n'aurait pas souhaité c'est une chose, mais cela n'enlève rien à ce qu'il prétendait... lamentablement.

Se qui semble être reproché à Jung est peut être sa méthode du doute , qui ne l'engage pas pour autant de scrupules méthodiques d'un plaisir ardent de s'y reconnaître, malgrés lui, comme coloniale et instrument.

par JO Lun 3 Déc 2012 - 7:00

le sujet est "névrose et mysticisme " . La mystique, c'est comme le vin : il faut éviter l'abus mais c'est bon .

par maya Lun 3 Déc 2012 - 10:42

JO a écrit:le sujet est "névrose et mysticisme " . La mystique, c'est comme le vin : il faut éviter l'abus mais c'est bon .

par gaston21 Lun 3 Déc 2012 - 10:56

Et j'ajoute que le vin peut conduire au mysticisme, JO ! C'est peut-être d'ailleurs la raison pour laquelle Jésus a choisi cette noble boisson pour barboter dans l'Eucharistie ! Il aurait pu choisir le thé à la menthe...
C'était un grand sage, Jésus !

par JO Lun 3 Déc 2012 - 15:50

Exactement . Dans ma jeunesse , j'avais un copain, plus vieux que moi, marié alors que j'étais fille. Le couple me "sortait", en chaperon, et, pendant que sa femme faisait sa folle sur la piste, nous discutions interminablement religion et philosophie, en buvant des boissons alcoolisées . Il est mort il y a peu et nous n'avions jamais oublié ces soirées ... avec un peu de regret, à vrai dire! Mais c'était un homme d'honneur . harpe

par Tages Ven 25 Jan 2013 - 11:13

Sujet intéressant. Pendant une période, j'ai interviewé des schizophrènes sur leur visions mystiques. (Bien que la schizophrénie soit plus une psychose qu'une névrose, elle reste tout de même intéressante dans sa relation au mysticisme.)

Leur vision était vraiment fantastique: ciel qui s'ouvre avec une voix s'adressant au sujet "malade" etc.

Si on est athée mais qu'on admet un éventuelle révélation mystique possible, il s'ensuit qu'il reste à distinguer la révélation pathologique de la vraie révélation.

Comment faire ?
D'ailleurs, jusque dans les années 30 les chamans étaient considérés comme des psychotiques incensés, alors qu'il s'agit plutôt d'une maitrise de la folie pour en tirer du sens. D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose) et qui de part leur expérience peuvent aider les autres à s'y retrouver dans leur psycher.(je ne développerai pas plus sur le chamanisme car j'ai déjà été censuré à ce sujet.)

Revenons à la névrose. Si St Jean vivait au 21 ème siècle on l'aurait qualifié de psychotique...mes schizophrènes ont le même genre de vision.

La psychiatrie à tendance à cataloguer des états très nuancés avec des mots fourres-tout.

Ainsi, on à speculé en prouvant sois-disant que Newton était victime du syndrome d'asperger, Einstein de désorientation et certaines formes de dépersonnalisation, Socrate à cause de ces crises de catalepsie s'est vu lu aussi endosser le rôle de schizophrène.
Un point très important à souligner c'est que bien avant que les fous soient considérés comme des personnes diaboliques (C.F. Moyen Age) ou écartés de la société par un obscurantisme cartésien dans lequel toutes atteinte à la bonne raison est dangeureuse (C.F. renaissance est ses lumières), la folie n'était pas associé au mal. il a fallu attendre le siècle des lumières pour qu'on stock les fous et névrosé dans des asiles.
Dans d'autres cultures, on vouaient même parfois un cultes aux fous. Les grec anciens distinguaient la folie sacrés (pythie, baccantes des cultes à Dyonisos, etc.) de la folie maladie (qui pose des problèmes sociaux).Quant aux précolombiens, ils se rapprochent un peu des Grecs sur ce point: ils vénéraient certains "fous" pour leur vertus.

Que la démarche mystique soit étrange ou folle, ce qui compte c'est le résultat.Pour conclure, ce qui distingue une vision mystique d'un névrosé d'une vision mystique d'un sujet "sain" c'est la sémantique et ses conséquence. C'est à dire: quel sens l'individu va-il tirer de cette vision-révélation et est-ce que le sens qu'il va en tirer aura un effet positif ou constructif dans la vie quotidienne.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

par **Jipé** Ven 25 Jan 2013 - 11:23

Tages:

D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose)

On ne peut pas "vaincre" sa psychose car la particularité de la psychose est que le sujet n'a pas conscience de son état...

par Tages Ven 25 Jan 2013 - 11:39

Jipé a écrit:Tages:
D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose)
On ne peut pas "vaincre" sa psychose car la particularité de la psychose est que le sujet n'a pas conscience de son état...

C'est pour cette raison que j'ai dit "nevrose" et non pas "psychose". Donc jet'invite à relire ce que tu viens de citer. Tu confonds psychose et névrose. De plus il existe des cas très rares de psychoses guéries où suffisamment stabilisée (sans médicaments) où les personnes ateintes peuvent reprendre une vie sociale sans trop de désagréments. Une psychose n'est pas forcément une schizophrénie.

par Tages Ven 25 Jan 2013 - 11:45

Jipé a écrit:On ne peut pas "vaincre" sa psychose car la particularité de la psychose est que le sujet n'a pas conscience de son état...

Faux, dans les schizo que j'ai interviewés certains sont très conscients de leur état. Je te cite un exemple: le schizo va voir son psy et le psy lui demande pouquoi regardez vous toujours sur le côté de mon bureau? Le schizo lui répond parce que je vois toujours un tigre à côté de votre bureau. Le psy: -Pourquoi vous ne me l'avez jamais dit ? Le schizo: parce que je sais que c'est une hallucination.

Donc même si dans les crises de délires ils ne se rendent pas compte, il prennent parfois conscience de leur hallucination fausses et certains disent d'eux-même quîls sont schizo.

mais tu confonds psychose et schizophrénie. Toutes les psychoses ne sont pas forcément des schizophrénie délirantes aigues.

par **Jipé** Ven 25 Jan 2013 - 11:46

Tages a écrit: Tu confonds psychose et névrose.

par Tages Ven 25 Jan 2013 - 11:52

Dans ce cas c'est encore pire, si tu connais la différence et que tu te trompes encore accueil

par **Jipé** Ven 25 Jan 2013 - 12:02

Tages a écrit:Dans ce cas c'est encore pire, si tu connais la différence et que tu te trompes encore

Ecoute, je ne vais pas perdre mon temps avec toi, il y a bien d'autres membres plus intéressants...Hasta la vista, baby! hello

par mikael Ven 25 Jan 2013 - 12:39

Pourrait-on, pour éviter le dialogue de sourds, adopter des définitions identiques et/ou des références bibliographiques pour mieux cerner : névrose, psychose, schizophrénie ? Pour Jean Bergeret, "la personnalité normale et pathologique", c'est un exercice très délicat !!

par **Bulle** Ven 25 Jan 2013 - 14:28

Tages a écrit:
Jipé a écrit:Tages:
D'ailleurs, beaucop de chamans sont des névrosés qui ont vaincu leur névrose (parfois leur psychose)
On ne peut pas "vaincre" sa psychose car la particularité de la psychose est que le sujet n'a pas conscience de son état...

C'est pour cette raison que j'ai dit "nevrose" et non pas "psychose".

Tu as pourtant bien écrit parfois leur psychose et Jipe a parfaitement raison de souligner que la particularité de la psychose est la non-conscience de son état.

Faux, dans les schizo que j'ai interviewés certains sont très conscients de leur état.

En dehors des bouffées délirantes oui. Mais pendant non.

par mikael Ven 25 Jan 2013 - 15:01

La schizophrénie est une forme de psychose...
La caractéristique de la névrose est quand même que le sujet éprouve une souffrance psychique ; dans ce cas, que vient faire le mysticisme ? il semblerait que le titre du fil soit mal choisi...

Et attention aux sophismes = aux raisonnements à l'envers , du genre :

tous les psychotiques craignent l'eau froide ;
jean craint l'eau froide,
donc il est psychotique.

"Certains psychotiques ont (ce qu'on pense être) des délires religieux ;
Jean de la Croix avait (ce qu'on croit être) des délires religieux,
donc c'est un psychotique."

C'est, en logique, l'inversion de la proposition majeure et de la mineure.

Il existe des témoignages sérieux (des occidentaux en Afrique) de "vol chamanique" : le chamane va en esprit à des kilomètres prévenir quelqu'un..

par **Jipé** Ven 25 Jan 2013 - 15:15

mikael a écrit:Pourrait-on, pour éviter le dialogue de sourds, adopter des définitions identiques et/ou des références bibliographiques pour mieux cerner : névrose, psychose, schizophrénie ? Pour Jean Bergeret, "la personnalité normale et pathologique", c'est un exercice très délicat !!

J'avais ouvert un post sur la schizophrénie ici si cela t'intéresse...

par zizanie Ven 25 Jan 2013 - 17:34

mikael a écrit:
"Certains psychotiques ont (ce qu'on pense être) des délires religieux ;
Jean de la Croix avait (ce qu'on croit être) des délires religieux,
donc c'est un psychotique."

D'un point de vue pragmatique, la question serait plutôt de savoir si tout ce qui s'apparente à une forme de délire relève de la psychiatrie ou pas?
Le délire alcoolique, non probablement pas, l'alcool produisant l'effet, jusqu'à un certain point où il faudra soigner l'accoutumance.
De même pour les drogues.
Le délire suite à privations et manque de sommeil, non, à moi que ce ne soit une forme d'anorexie.
Les délires sans causes évidentes, oui, peut-être, un examen clinique pourrait éventuellement détecter ou non une pathologie ou une anomalie neuronale.
Le délire religieux? Je n'en sais rien ... Peut-il être rattaché à une autre forme délirante.

par mikael Ven 25 Jan 2013 - 17:53

En tant que croyant, la possibilité d'existence d'une communication entre le visible et l'invisible, le monde humain terrestre et la dimension spirituelle ne me fait pas problème, elle est (à mon sens) démontrée par ceux que j'appelle les vrais mystiques (exemple : Pascal, le Père de Foucauld, Teilhard de Chardin). Je sais bien qu'il n'y a là pas de quoi convaincre quiconque, d'ailleurs c'est fatigant de vouloir convaincre autrui.

Reste qu'il est parfois bien délicat de déterminer véritable communication et délire psychiatrique... La vraie faiblesse de l'athée, c'est qu'il n'a pas d'autre solution que de dire : c'est impossible, donc c'est psychiatrique. Freud a dit la même chose de la religion, en disant que c'était une névrose, mais ce ne fut guère convaincant, parce que réductionniste : "ce n'est que.."
Il faudrait un nouveau Bachelard...

par **Bulle** Ven 25 Jan 2013 - 20:39

mikael a écrit:La schizophrénie est une forme de psychose...
La caractéristique de la névrose est quand même que le sujet éprouve une souffrance psychique ; dans ce cas, que vient faire le mysticisme ? il semblerait que le titre du fil soit mal choisi...

Et la différence entre la névrose et la psychose est bien que dans un cas le malade finit par prendre conscience, sans médicaments d'ailleurs, qu'il y avait confusion, hallucination. Dans l'autre, celui des psychoses, le malade sans traitement reste avec la conviction que ce qu'il a vu, entendu etc... était bien la réalité.
Cela étant, les délires mystiques existent chez les névrosés comme chez les psychotiques sourire

Ils ne sont pathologiques que lorsqu'ils désocialisent, amène une vie de souffrance. Si le délire a des effets compensatoires (admiration des autres, statut privilégié) et qu'il ne nuit à personne, tout va bien.

Il existe des témoignages sérieux (des occidentaux en Afrique) de "vol chamanique" : le chamane va en esprit à des kilomètres prévenir quelqu'un..

Les témoignages n'ont jamais été des preuves, Mikael sourire

Et sur le nombre des prétendus pouvoirs chamaniques du genre il est tout à fait logique que parfois ils tombent dans le mil tout de même sourire

La vraie faiblesse de l'athée, c'est qu'il n'a pas d'autre solution que de dire : c'est impossible, donc c'est psychiatrique.

La pour le coup c'est toi qui raisonne à l'envers : l'athée peut parfaitement se contenter de dire "je ne sais pas" sourire