Re: Hominitude

par JO Sam 31 Mar 2012 - 7:25

L'article cité vise la "survie artificielle" et la proscrit, donc dépénalise l'euthanasie passive , le laisser mourir ce qui doit mourir, qu'il s'agisse d'un nourrisson, d'un malade en fin de vie ou d'un accidenté ayant sur soi la mention "ne pas réanimer", jamais suivie, bizarrement! Pour le condamné à mort en pleine forme physique , la question du "pourquoi le crime?" se pose . Nul n'est méchant volontairement . On le devient - sauf rares cas pathologiques innés-. Si on le devient, ça doit pouvoir s'inverser, s'effacer, se guérir . Mais la société n'y met pas les moyens .

par JO Sam 31 Mar 2012 - 7:36

Un article et des livres intéressants pour se faire une idée, dont j'extrais:

Quant à Dignitas, je dirais que cela ne se passe pas au mieux. Les conditions d'accueil, le lieu, le cadre, la médiocrité des officiants, le non suivi après la mort des accompagnateurs, sont absolument lamentables: à quinze kilomètres de Zurich, une zone industrielle sinistre au deuxième étage, un local sans âme, même pas de toilettes, pas un médecin pour vous accueillir, deux grouillots pour faire le service funèbre, une chambre sans même un lit deux places, l'épreuve de la vidéo pendant qu'ils ingurgitent le penthotal, puis des heures de silence dans l'attente des différents policiers, médecins légistes, sans aucune information sur "le service après vente", c'est-à-dire les corps, l'incinération, les urnes. Nous recevrons celles-ci plus de trois semaines plus tard par la poste!

source

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/suicide-assiste-le-plus-douloureux-est-de-commencer-a-faire-son-deuil_741540.html

par JO Sam 31 Mar 2012 - 7:44

un livre bouleversant
http://www.michalon.fr/J-ai-accompagne-ma-soeur.html

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 10:18

Tu as lu le livre JO ?
Il montre essentiellement à quel point la mort assistée serait largement plus humaine et digne avec une loi française de dépénalisation qui permettrait de mourir chez soi... et sans payer des sommes hallucinantes ...
Mais il me semble avoir lu quelque part que toi tu étais pour les "cliniques de la mort" ?

par JO Sam 31 Mar 2012 - 14:53

je ne suis pour ni contre rien, Bulle . Sauf contre le stakhanovisme d'une mort automatique , telle que ce livre le décrit. A quoi bon payer si cher par confort personnel pour aller mourir lamentablement dans un lieu qu'un vétérinaire désavouerait . Aucune loi ne remplacde la chaleur humaine .
Je n'ai pas l'intention d'instrumentaliser ma propre mort: elle se passera comme elle devra et ça ne m'inquiète pas outre mesure . Je sais que je suis capable d'augmenter les doses jusqu'à la mort, en cas de douleur physique. Je ne la supporte pas . L'optalidon m'a fait frôler naguère l'overdose, consciemment .
Mais le déclin, c'est le lot commun, qui n'a pas de raison, dans une société humaine, d'être considéré comme une déchéance. La qualité humaine demeure : si on serine aux gens qu'il faut mourir digne et en pleine forme, ils finissent par culpabiliser d'être vieux, handicapés ou malades .Améliorer les conditions de la fin de vie, c'est nécessaire mais ça passe par l'amélioration des moyens financiers des structures, d'une part, et par l'extension des soins palliatifs à l'euthanasie de dernier recours .
Je sais que je vais contre le sentiment commun qui fait primer le bon vouloir individuel mais quand on est dépendant, cela devient dérisoire .Il faut savoir abandonner l'orgueil de faire dépendre l'autre de soi, quand on n'est plus maitre de son propre corps .Mourir est aussi un évènement social .

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 16:09

JO a écrit:je ne suis pour ni contre rien, Bulle . Sauf contre le stakhanovisme d'une mort automatique , telle que ce livre le décrit. A quoi bon payer si cher par confort personnel pour aller mourir lamentablement dans un lieu qu'un vétérinaire désavouerait .

Tu crois vraiment que Geneviève et Yves dont il est question dans le livre sont allés là bas par confort personnel ? Tu devrais vraiment relire le livre Jo !
Elle et son mari sont allés dans cette clinique pour faire de leur mort un acte militant !!!

Mais le déclin, c'est le lot commun, qui n'a pas de raison, dans une société humaine, d'être considéré comme une déchéance.

Encore une fois, mais le rabâchage est parfois hélas nécessaire, ne serait-ce qu'au titre de la lutte contre la désinformation : il n'est pas question d'un jugement sociétal qui jugerait de la ou de la non déchéance mais du respect des volontés d'un individu qui demande une aide à mourir de manière douce.
Et la mort douce n'a strictement rien à voir avec l'acceptation de la vieillesse ni même de l'éventuelle dépendance, elles font bien partie de la vie. Il est question de fin de vie, d'agonie, de souffrance et chacun a son seuil de souffrance.
Et si mourir est "aussi un évènement social", il me semble que ceux qui composent la société ont le devoir de permettre à la majorité qui le réclame d'accéder au droit de mourir mieux. Ceux qui le réclament n'imposent pas leurs valeurs, il demande la possibilité d'appliquer les leurs.
L'inverse n'est pas vrai puisqu'il est question de la dépénalisation d'un acte qui n'est pénalisé qu'au nom de valeurs religieuses qui refusent d'évoluer et bizarrement oublient tout à coup cette fameuse notion de le libre-arbitre ...

par JO Sam 31 Mar 2012 - 16:49

La lutte sectaire et partisane ne m'intéressant pas , je reprendrai mon propos si des interventions non partisanes se présentent . Pour mon compte, la pénalisation ou la dépénalisation n'est pas la question qui m'interpelle , mais ce qui fait le rapport d'une société à la vie et à la mort, en général .

par JO Sam 31 Mar 2012 - 16:58

Quelqu'un lit encore Saint Exupéry ? J'ai dû trop en être imprégnée . Je suis trop vieille, assurément , dépassée !! amen

par **Bulle** Sam 31 Mar 2012 - 17:35

JO a écrit:La lutte sectaire et partisane ne m'intéressant pas , je reprendrai mon propos si des interventions non partisanes se présentent .

Je trouve que c'était important de préciser qu'il ne fallait pas réduire le livre :

...n'était pas l'histoire d'un homme et d'une femme partis mourir en Suisse pour leur "confort personnel" ; il y a une décision et un acte à ne pas dénaturer et une magnifique histoire d'amour (un homme qui décide de partir en même temps que avec sa femme) et aussi un geste militant puisqu'ils étaient tous les deux médecins et avaient ce qu'il fallait pour en finir.
C'était juste histoire de respecter leur mémoire ...

par JO Dim 1 Avr 2012 - 7:23

On peut respecter les êtres et ne pas être en accord avec leurs décisions : c'est la belle liberté prônée par notre cher forum . L'histoire est belle , mais si pitoyable, finalement , qu'elle dissuaderait d'aller se ruiner hors frontières, quand il suffit d'avoir un entourage médical humain . Cela aussi, se choisit d'avance . La qualité des êtres vaut toutes les propagandes ideologiques .

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 8:21

JO a écrit: Cela aussi, se choisit d'avance . La qualité des êtres vaut toutes les propagandes ideologiques .

Cela ne se choisit pas dans le cas précis cela se légifère...
Et la qualité des êtres n'a pas grand chose à voir : ce n'est pas parce que mon médecin pense que la vie est le bien précieux que dieu nous a donné et qu'à ce titre je dois boire mon calice jusqu'à la lie qu'il est un être de meilleure qualité que ceux qui pensent "homme" à la place de "dieu".
Quant à la propagande idéologique il y en a essentiellement dans la bouche ou les écrits de ceux qui utilisent le pitoyable Argumentum ad consequentiam ou autre mensonges du genre : les autres ne font jamais que contre-argumenter 10 ou 20 % d'individus faisant, par toutes les pressions possibles et imaginables, barrage à ce que 80 ou 90 % des autres souhaitent (et même si ce n'est pas pour eux)...

par JO Dim 1 Avr 2012 - 9:01

Bulle écrit :"

ce n'est pas parce que mon médecin pense que la vie est le bien précieux que dieu nous a donné et qu'à ce titre je dois boire mon calice jusqu'à la lie qu'il est un être de meilleure qualité que ceux qui pensent "homme" à la place de "dieu".

Si mon médecin est un con, j'en prends un autre , ou alors, je cherche le martyre!!

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 10:29

Ah ? Lorsque tu écrivais :

On peut respecter les êtres et ne pas être en accord avec leurs décisions

tu voulais dire que celui qui n'est pas d'accord avec tes décisions est un con ?

par JO Dim 1 Avr 2012 - 14:25

tu me fatigues, Bulle . Si ton médecin est tel que tu le décris, c'est évidemment un con, alors changes-en . Mais si tu trouves qu'il raisonne juste, souffre , ma belle !
A force de faire la sotte, tu finiras par devenir crédible lol!

Je m'arrange toujours pour m'entourer de gens intelligents , selon mes critères : pas toi ?
Sur le forum, évidemment, on ne choisit pas . Mais un médecin, on le choisit .

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:18

JO a écrit:Si ton médecin est tel que tu le décris, c'est évidemment un con, alors changes-en . Mais si tu trouves qu'il raisonne juste, souffre , ma belle !

Donc ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons !
Personnellement ce n'est pas parce que mon médecin pense cela que je pense que c'est un con. Il a tout simplement des convictions que je n'ai pas et si, mais seulement si, je ne suis pas clouée sur mon lit de souffrance, je changerai d'hôpital très certainement.
Vois-tu enfin l'importance de la loi de dépénalisation qui me mettra à l'abri des convictions différentes des miennes sans obliger quique ce soit ?

Je m'arrange toujours pour m'entourer de gens intelligents , selon mes critères : pas toi ?

Non du tout ! Il y a des gens intelligents et qui sont de vrais merdes et il y a des gens sans intelligence qui sont parfaitement adorables.

En effet, tu me sembles très fatiguée...

par JO Dim 1 Avr 2012 - 15:34

les lecteurs jugeront de la distance entre le discours et l'action .
Je ne doute pas que tu sois adorablement intelligente sourire

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:46

JO a écrit:les lecteurs jugeront de la distance entre le discours et l'action .

Quelle distance entre quel discours et quelle action ?

par JO Dim 1 Avr 2012 - 15:59

Lagaillette suggérait
Mais pour ce qui est de ma position par rapport à moi-même, c'est là qu'intervient la notion d'utilité. Personnellement, je ne trouve d'intérêt à ma propre vie que dans la mesure où je suis utile à mon prochain ; quelle est l'éthique de ce point de vue ? La question mériterait d'être posée.

Il est très généreux de ne se trouver d'intérêt qu'en terme d'utilité au prochain . Je pense, au contraire, que chaque individu étant absolument unique a sa raison d'être, en tant que singularité dans le monde . Comme chaque fleur anonyme sur un talus : elle est là, ça suffit. L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux qui se veut souverain et maitre de son destin .. Il n'a pas demandé à naitre mais il veut décider de la vie et de la mort d'autrui .
Normal, disent les philosophes: ce qui fait l'homme , c'est que la culture l'arrache à la nature .Fameuse responsabilité, pour le chainon manquant !

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 16:26

JO a écrit: L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux qui se veut souverain et maitre de son destin ..

Il serait intéressant que tu développes le choix du mot orgueilleux.
Pourquoi le fait de vouloir maîtriser le seul bien qu'il ait devrait-il s'apparenter à de l'orgueil ?

par JO Lun 2 Avr 2012 - 7:27

Je suis maître de moi comme de l'univers ;
Je le suis , je le veux
...
Cinna acte V scène I

vi, mais ça suffit pas de le dire ...On n'est pour rien dans ce qu'on est, on est juste comptable de ce qu'on devient, à condition de le pouvoir et d'en avoir conscience . On ne choisit pas sa mort non plus : une brique sur la tête, un infarctus pas stoppé, une femme jalouse ...la guerre, un tsunami, Tchernobyl, la fin du monde . Alors, "le seul bien qu'on ait" n'est pas ce corps éphémère ,fragile et périssable, assurément .

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 9:15

JO a écrit:Je suis maître de moi comme de l'univers ;
Je le suis , je le veux
...
Cinna acte V scène I

vi, mais ça suffit pas de le dire ...On n'est pour rien dans ce qu'on est, on est juste comptable de ce qu'on devient, à condition de le pouvoir et d'en avoir conscience . On ne choisit pas sa mort non plus : une brique sur la tête, un infarctus pas stoppé, une femme jalouse ...la guerre, un tsunami, Tchernobyl, la fin du monde . Alors, "le seul bien qu'on ait" n'est pas ce corps éphémère ,fragile et périssable, assurément .

Décidément JO tu n'as vraiment pas de chance avec tes citations...
Après un livre recommandé qui ne correspond pas au message que tu voulais lui faire dire et cette citation de Cinna (au passage ce n'est pas du tout la scène I mais la 3) qui tend à faire l'apologie ... du libre-arbitre... (éducation jésuite oblige...)
Auguste s'il se dit "maître de l'univers" et pour cause, (= dans le contexte : conquêtes et puissance impériale sont indissociables du sujet) fait en effet la démonstration que la maîtrise qu'il souhaite n'est pas dans celle des autres par la force, mais par la magnanimité et que la maîtrise de l'autre n'est rien à côté de celle de ses propres émotions et désirs de vengeance : il pardonne à ceux qui ont comploté pour le tuer...
Je mets la scène en entier dans le spoiler :

Spoiler:

Le postulat cornélien tend donc bien à démontrer l'inverse : on peut être tout dans ce qu'on est, on peut être maître par son comportement de la jalousie de son entourage et même vaincre la mort...
"Et que vos conjurés entendent publier
Qu'Auguste a tout appris, et veut tout oublier"
Bof, c'est du Corneille et une simple apologie du pouvoir sublimé par la grâce...

Mais cela rejoint tout de même la réflexion de Lagaillette et que l'homme n'est pas obligatoirement "L'homme est encombré d'un intellect orgueilleux "...

par JO Lun 2 Avr 2012 - 10:00

les Précieuses ridicules ! mdr

je ne voulais pas faire une explication de texte pédante et rase mottes mais souligner que ce genre de formule est prétentieuse . Que tu ne le sentes pas ne m'a pas étonnée .

par **Bulle** Lun 2 Avr 2012 - 10:14

JO a écrit:les Précieuses ridicules !
je ne voulais pas faire une explication de texte pédante et rase mottes mais souligner que ce genre de formule est prétentieuse . Que tu ne le sentes pas ne m'a pas étonnée .

M'enfin JO je ne pense pas que tu sois une précieuse ridicule voyons.
Je dis juste que ton exemple est fort mal choisi...
Qu'est-ce qui est le plus pédant et rase mottes ?
Utiliser un vers qui en jette mais dont on n'a pas compris le sens donc de manière tout à fait inutile ou rendre à Auguste ce qui appartient à Auguste ?

par **Jipé** Lun 2 Avr 2012 - 10:17

Jo,
ce n'est pas cela qu'on appelle un "effet de manches" raté.... lol!

par JO Lun 2 Avr 2012 - 10:25

Jipé ou le choeur des vierges sourire

Spoiler:

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