Re: Hominitude

par JO Mar 27 Déc 2011 - 7:20

Gerève remarque, ensuite :
Notre société marchande fait de l'individualisme, pas des individus, au contraire, par la mode, la pub, le showbiz, ils se ressemblent tous et n'existent que s'ils ont des chaussures plus belles que celle du voisin. Triste sort.

pourquoi ? parceque, justement, elle uniformise, elle codifie, légifère, impose le vêtement unique, la pensée unique , la nourriture unique ...
Un individu doit être considéré, lui, comme unique . Donc, être élevé comme unique (voir les crèches et autres garderies), mais au milieu d'autres individus uniques, aussi importants que lui . Il doit apprendre le plus tôt possible qu'il a une responsabilité unique , de devenir un élément irremplaçable, parmi d'autres , aussi nécessaires que lui .
L'ado imite , d'abord, et puis s'oppose , pour s'affirmer , tout en gardant le besoin d'être avec et comme ses semblables . Se différencier, c'est difficile et douloureux . Mais ça s'apprend, tout en se gardant de l'écueil de l'égoïsme du profiteur . Etre enfant unique, c'est plus difficile que d'appartenir à une fratrie . Si on n'a personne à qui se mesurer, comment se distinguer ?

par JO Mar 27 Déc 2011 - 7:28

Opaline a enchaîné:
Les consommateurs sont des victimes, mais on crie toujours : " Haro sur le consommateur ! " .

un consommateur formé à la critique ne mange pas n'importe quoi et s'habille selon son corps et son mode de vie , à lui .Je n'ai jamais encouragé le culte de "la marque" chez mes enfants et je n'achète pas de marques, pour la vanité de l'étiquette . Comme les enfants le comprennent ainsi, ça n'a jamais posé de problême dans la famille . On tient compte de ce qui "va", dans les limites d'un budget et on a d'autres centres d'intérêt . Parfois, c'est pénible pour les parents , mais ils sont tous différents et les goûts sont respectables, pas les modes

par JO Mer 28 Déc 2011 - 15:50

Libre arbitre et volonté : deux faces d'une même panoplie offerte à l'homme pour se déterminer .
Si la vie obéissait à un strict déterminisme , il suffirait d'édicter et d'appliquer des règles simples et strictes, sans exception envisageable . Tu tues, on te tue . Loi du talion, par exemple .Même s'il s'agit du geste de miséricorde évoqué plus haut par Gepeto, face à un mourant douloureux . Logique simpliste du déterminisme strict . Pas de liberté , juste la règle à appliquer . Règle religieuse : pourquoi pas ?ça vous parait logique, réaliste ?

par JO Mer 28 Déc 2011 - 17:15

Moi, ça me parait insuffisant . Le réel est donné, c'est l'homme qui met les étiquettes "bien" ou "mal" . Et c'est déjà un choix, arbitraire, finalement . Donc libre . Hasardeux, évolutif, indéterminé... comme le monde quantique .

par Gepeto Mer 28 Déc 2011 - 18:27

JO a écrit:Moi, ça me parait insuffisant . Le réel est donné, c'est l'homme qui met les étiquettes "bien" ou "mal" . Et c'est déjà un choix, arbitraire, finalement . Donc libre .../...

Je suis d'accord avec toi, JO, pour trouver cet état insuffisant.
Les tiroirs, les casiers, les étiquettes que tout système, (ou même d’ailleurs toute religion révélée) aussi évolué soit-il, peut construire, n'apportent pas de solution adéquate à la finalité de tout espoir humain: vivre heureux et serein.
Il subsiste toujours la déchirure du choix et la souffrance qui résulte de l'erreur qui nait par l'obligation que l'on a de faire un choix, une suite de choix...
Mais l'homme ne peut construire sa vie que par la souffrance, car il ne peut exister que dans la dualité.

La solution existe peut être..., pour diminuer la pression de la dualité, le chemin de Krishnamurti, celui du Tao, qui prônent le non agir, mais le sentier semble long et épineux car on ne peut pas en ce domaine, se payer de mots...ni de croyances... sourire

par Opaline Jeu 29 Déc 2011 - 0:38

Gepeto a écrit:Mais l'homme ne peut construire sa vie que par la souffrance, car il ne peut exister que dans la dualité.

Là, s'arrête notre chemin commun !
Je prends , vite ! vite ! la tangente !
Je te laisse à ta contemplation de la souffrance inévitable, donc obligatoire....... et nécessaire !
Cela me révulsera toujours, !
C'est du fatalisme à l'état pur, qui rejoint le fameux fatalisme oriental.

Ce n'est pas notre philosophie , qui est plutôt volontariste !
Une bonne occasion de comparer les effets du fatalisme et ceux de la philosophie volontariste !

.

par Gepeto Jeu 29 Déc 2011 - 1:41

Opaline a écrit:.../...Je prends , vite ! vite ! la tangente !
Je te laisse à ta contemplation de la souffrance inévitable, donc obligatoire....... et nécessaire !
Cela me révulsera toujours, !
.../....

C'est vrai, Opaline que le réflexe devant la souffrance, c'est de prendre la tangente !
C'est vrai que je me suis exprimé maladroitement, et que ton interprétation tient la route.

"Plus profonde est l'entaille découpée en vous par votre tristesse, plus grande est la joie que vous pouvez
abriter." K. Gibran

La souffrance, par les interrogations qu'elle suscite, est la porte par laquelle on accède à la recherche de la compréhension.
Comprendre, c'est ne plus pouvoir juger et par suite, avoir la capacité de se pardonner.
Se pardonner, c'est être à même de s'aimer, puis d'aimer les autres.
Aimer les autres, c'est apprendre à les connaitre.
Avoir la connaissance des autres et de soi-même, c'est apprendre ce qu'il faut faire pour amoindrir ou amortir la souffrance.

Et peu à peu, en parcourant le chemin, les choix que nous impose la dualité s'estompent pour laisser la place à la certitude du bien fondé de ce que nous devons faire, de nos obligations.
Nous n'avons plus à trancher, les choses nous apparaissent comme des évidences incontournables.
Nous sommes sortis du monde de la dualité pour découvrir les vertus du "non agir"

Spoiler:

Cordialement

par Opaline Jeu 29 Déc 2011 - 2:20

Gepeto a écrit:La souffrance, par les interrogations qu'elle suscite, est la porte par laquelle on accède à la recherche de la compréhension.

La souffrance est destructrice et rend malléable ! L'Être ne construit pas et ne se construit pas sur du malléable !

Comprendre, c'est ne plus pouvoir juger et par suite, avoir la capacité de se pardonner.

Perdre sa capacité de jugement c'est perdre son libre-arbitre, son autonomie ! c'est ne plus Être !

Se pardonner, c'est être à même de s'aimer, puis d'aimer les autres.

On se pardonne lorsque la prise de conscience de l'erreur s'effectue et que la nuisance cesse !
S'aimer , c'est se reconnaître le droit d'être un "Être intégral "
Aimer, c'est reconnaître à l'autre le droit d'être un " Être intégral " !

Aimer les autres, c'est apprendre à les connaitre.

Qui peut se targuer de connaître les autres ?
Même en connaissant tous les éléments pour leur choix , on ne pourrait connaître leur choix !
Sauf à se substituer à eux pour choisir !
Et là, on retombe dans l'erreur et le mal de vivre !

Avoir la connaissance des autres et de soi-même, c'est apprendre ce qu'il faut faire pour amoindrir
ou amortir la souffrance.

-
Avoir la connaissance des autres et de soi-même est l' "illusion de l'illusion" qui peut vite devenir une malhonnêteté dramatique !
C'est croire à l' infantile toute-puissance , tentatrice dramatique quand elle est exercée par des adultes qui, eux , ne peuvent y croire !
Pour leur salut !

.

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 6:53

Vous avez tous deux raison. Partiellement . Le non agir n'est pas ne rien faire, mais ne pas s'attacher au résultat de ce qu'on a fait . Or, les croyants monothéistes se cramponnent à la notion de "mérite", de perfection à atteindre pour "etre sauvés" .Comme si Dieu attendait, assis sur son derrière que ses enfants, sur le manège terrestre, attrapent la queue du Mickey .
Et si une Grande Pensée qui serait en pleine gestation, attendait que le môme lui construise une réalité habitable ? Gepeto, qui a des mains créatrices, connait la différence énorme qui sépare le projet-dans-la- tête et la réalisation d'un Pinochio à géométrie variable ?
Je ne parlerai pas de souffrance mais d'effort . L'effort peut rester joyeux, parcequ'on réalise, on se réalise . Alors que la souffrance écrase, empêche ...

par Gepeto Jeu 29 Déc 2011 - 11:02

Opaline a écrit:
Gepeto a écrit:La souffrance, par les interrogations qu'elle suscite, est la porte par laquelle on accède à la recherche de la compréhension.
La souffrance est destructrice et rend malléable ! L'Être ne construit pas et ne se construit pas sur du malléable !
.../....

En tout cas tu as fait la moitié du chemin, tu a compris le "Solve", maintenant il faut comprendre pourquoi le "solve" est la condition nécessaire pour accéder au stade "coagula".
En d'autres termes, l'évolution de l'individu n'est pas linéaire, elle est faite d'une succession d’échecs et de reconstructions. sourire

par Nuage Jeu 29 Déc 2011 - 11:19

Gepeto a écrit:En tout cas tu as fait la moitié du chemin, tu a compris le "Solve", maintenant il faut comprendre pourquoi le "solve" est la condition nécessaire pour accéder au stade "coagula".
En d'autres termes, l'évolution de l'individu n'est pas linéaire, elle est faite d'une succession d’échecs et de reconstructions.

De rencontres et de partages aussi. Sans partage (d'une manière ou de l'autre), il n'y a pas grand chose qui se construit, ou s'épanouit.

par JO Jeu 29 Déc 2011 - 23:05

si le grain ne meurt, le blé ne pousse pas , Gepeto . Je crois qu'il est important de comprendre l'impermanence, reconnue par le bouddhisme et qui est la condition de toute chose . Chaque instant est mort et renaissance .

Rencontres et partages y contribuent, tu as raison, Nuage . L'autre est nécessaire et, pourtant, il est parfois plus utile contrariant que coopératif .

par Nuage Jeu 29 Déc 2011 - 23:30

JO a écrit:Rencontres et partages y contribuent, tu as raison, Nuage . L'autre est nécessaire et, pourtant, il est parfois plus utile contrariant que coopératif .

Imagine JO, qu'il n'y ait que du contrariant, rien que du contrariant, dans vraiment le mauvais sens du terme. Si à côté, d'une manière ou de l'autre, il n'y a pas à un moment donnée du partage qui vient quelque part en annexe d'ailleurs, comment veux-tu qu'il y ait construction, puis épanouissement de la personne ... ?

C'est comme les couleurs JO, si elles ne sont pas là, on ne peut pas les inventer. Et même si l'exemple n'est pas parfait, il n'empêche que sans partage, t'as beau avoir du contrariant qui peut t'aider à avancer, tout seul tu n'en feras rien, avec juste ton contrariant.

par Opaline Ven 30 Déc 2011 - 0:34

Gepeto a écrit:En d'autres termes, l'évolution de l'individu n'est pas linéaire, elle est faite d'une succession d’échecs et de reconstructions.

Je ne cherche pas , à l'exemple de l'autruche, à nier la souffrance et même son utilité , parfois mais je m'insurge contre l'utilisation qui en est faite et qui arrange bien les dictateurs de tous poils !
Il suffit de voir comment on entretient la précarité et la souffrance chez les peuples opprimés, ce qui leur retire toute possibilité de s'indigner et de se révolter !
Il en va de même pour les individus !
Alors, l'ésotérique "solve" et "coagula", je veux bien mais à dose homéopathique et quand c'est un choix libre et limité dans le temps !
Il faut pouvoir en sortir, c'est la condition "sine qua non" !

.

par JO Ven 30 Déc 2011 - 8:23

Pour pouvoir en sortir il faut le reconnaitre . Pour partager, il faut reconnaitre son besoin de l'autre, et aussi la souffrance , en soi. Pas la rechercher, mais ne pas la nier, pour pouvoir y faire face, la traverser ou la contourner . Ne pas voir l'obstacle le rend plus redoutable .

par Gepeto Sam 31 Déc 2011 - 0:15

Opaline a écrit:.../...Alors, l'ésotérique "solve" et "coagula", je veux bien mais à dose homéopathique et quand c'est un choix libre et limité dans le temps !.../....

Le problème, Opaline, c'est que tu n'est pas à une table de restaurant, à choisir ce que tu vas déguster. Quand tu te mets à table c'est le plat du jour, que tu le veuille ou non; et en plus, tu ne peux même pas choisir ton auberge. Dans l'expression familière "qu'est-ce qu'on déguste !" on est plus patient qu'acteur sourire

Tu laisse entendre que je cherche à faire de la manipulation à travers la souffrance, ce n'est certainement pas le cas.
Cherche plutôt à savoir pourquoi tu réagis de la sorte, qu'est-ce qui provoque ces réactions de rejet à mes propos.

Quand à moi, je ne cherche aucunement la polémique, je la fuis, au contraire. Je n'ai cherché dans mon intervention qu'à ouvrir une porte, initier une réflexion...

T'a un gros bisou de Gepeto sourire

par Opaline Sam 31 Déc 2011 - 1:50

Gepeto a écrit:Tu laisses entendre que je cherche à faire de la manipulation à travers la souffrance, ce n'est certainement pas le cas.

Oh non, je t'assure que non !
Je me détermine en fonction des mots et des idées qui sont exprimés .
Mais il est vrai qu'une réaction vive est motivée par une expérience malheureuse !
C'est le cas et je me dois d'en partager la réserve !

Cherche plutôt à savoir pourquoi tu réagis de la sorte, qu'est-ce qui provoque ces réactions de rejet à mes propos.

Si je ne le savais pas, je ne ciblerais pas !
C'est à toi de te demander pourquoi ce qui provoque ton intérêt , est rejeté par d'autres !
Je vais t'aider : rien n'est parfait, ici-bas !
Si mes réponses te gênent , ne réponds pas, ce n'est pas grave !

Quand à moi, je ne cherche aucunement la polémique, je la fuis, au contraire. Je n'ai cherché dans mon intervention qu'à ouvrir une porte, initier une réflexion...

la porte était ouverte, en effet, mais je ne l'ai pas franchie ! c'est mon droit, non ?
La polémique a ses vertus ; personnellement , je l'aime bien , surtout quand elle se termine par des embrassades complices parce qu'on s'est compris au delà des différences de vie et de vue !
Je t'embrasse virtuellement Crying or Very sad

, aussi !

par JO Sam 31 Déc 2011 - 11:52

et moi, alors ?? Crying or Very sad

La souffrance : vaste question ! On ne peut y échapper, nous rappelle Gepeto, mais elle est formatrice: il a raison .
Ce n'est pas une raison pour la rechercher, ni même faire son apologie .
Je crois que l'homme doit- au contraire , travailler à vaincre le mal, sous toutes es formes.
Néanmoins, nous sommes le résultat de nos dépassements passés . Apprendre à marcher, c'est dur, et vieillir, c'est voir approcher à grande vitesse le bord d'un mur qu'on sait devoir percuter ...On n'y peut rien : faut passer par la maladie, la perte de l'autonomie, les deuils . L'ideal est de traverser le mieux possible ces étapes inévitables. Si on peut les contourner, il n'y a pas à hésiter. En tout cas, aider les autres à traverser leurs propres épreuves .
Mais faudrait-il tuer tous les bébés , sous prétexte que la vie sera de plus en plus dure ?
Moi, je ne regrette rien de ces longues années, tout vécu confondu, bon et mauvais .

par gaston21 Sam 31 Déc 2011 - 22:01

JO, ce n'est pas un mur, ce n'est qu'un rideau ! Et, de toute façon, quand tu touches le rideau, tu n'as plus conscience de rien ! Alors, pourquoi en avoir peur ? Par contre, avant de toucher le rideau, oui, le chemin peut être cahoteux, et là, il faut choisir, et il faut qu'on nous permettre de choisir .. L'ADMD te donne un laisser-passer pour dégager la route . Je t'envoie un timbre ? Sourire !

par JO Dim 1 Jan 2012 - 8:05

merci, non . J'avais d'excellents rapports avec l'ADMD, quand j'étais secrétaire générale de l'ASP Pyrénées orientales. Je ne veux pas qu'on m'achève, je veux finir entourée de l'amour des miens, sans être pressée ni qu'ils le soient , eux .
Le mur dont je parle est un mur qui limite les projets, chaque fois qu'on se projette vers l'avenir . C'est le corbeau d'Edgar Poe : "nevermore". C'est plus agaçant que triste, en fait . Il y a la mémoire et aussi, qui sait, l'espoir ...

par gaston21 Dim 1 Jan 2012 - 15:30

JO, tu m'as fait réfléchir ! Tu me précèdes de 5 ans dans la marche au rideau...mais les hommes meurent de sept à huit ans avant les dames .En principe donc, je toucherai le rideau avant toi ! Dans ce cas, crois-moi, je serai là pour entrebailler ce fameux rideau et t'inviter à entrer !
J'espère bien que, compte tenu de mon acharnement à défendre l'Islam, Allah m'aura réservé quelques (s)ouris et que tu m'y trouveras dans une forme éblouissante ( dans tous les sens du terme !) . Et , sois-en sûr, j'aurai fait le nécessaire pour que tu y sois accueilli par toute une bande de robustes et galants bergers pyrénéens ! Je ne garantis pas les bérets basques...

par JO Dim 1 Jan 2012 - 16:19

pas trop le goût du berger pyrénéen, si tu me laisses choisir . Si tout va bien, et que tu partes avant moi, demande où réside mon âme-groupe, déjà bien garnie d'amours anciennes . Tu verras,: ils sont sympas, tous, parents, amis, amours .
Je t'aime bien, Gaston : cinq ans, en plus, en moins ...

par JO Mer 11 Jan 2012 - 16:45

J'avais ouvert ce fil parceque le sujet sur la dépénalisation de l'euthanasie ne se prête pas aux échanges de libre opinion . J'y reviens, pour la même raison .
On peut être pour la dépénalisation d'un mal reconnu nécessaire . L'avortement est dans ce cas et je pense que la peine de mort pourrait l'être, dans les conditions actuelles de nos prisons .
Reconnaitre qu'on ne légifère pas administrativement, par oui ou par non, sans nuance ni additif, quand il s'agit de vie et de mort, me semble normal .

par **Bulle** Mer 11 Jan 2012 - 20:34

JO a écrit:J'avais ouvert ce fil parceque le sujet sur la dépénalisation de l'euthanasie ne se prête pas aux échanges de libre opinion . J'y reviens, pour la même raison .
On peut être pour la dépénalisation d'un mal reconnu nécessaire . L'avortement est dans ce cas et je pense que la peine de mort pourrait l'être, dans les conditions actuelles de nos prisons .
Reconnaitre qu'on ne légifère pas administrativement, par oui ou par non, sans nuance ni additif, quand il s'agit de vie et de mort, me semble normal .

Que ce soit ici ou là-bas, il serait bon que tu précises ce qui te semble manquer dans les
- lois,
- projets de loi,
comme "nuance et additif" !
Personnellement c'est cela qui me semble normal dans un débat.

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 9:06

Je souhaite débattre , ici, des principes , pas des lois, dont je ne me préoccupe pas . Celles qui existent me satisfont provisoirement et , à corriger, le bulletin de vote est fait pour ça .
Ce que je souhaite corriger, c'est la dérive légaliste , le motif/tarif automatique , visant à effacer lea spécificité individuelle , le problême moral, si tu peux voir ce que je veux dire par là .
Qu'on n'envoie pas en prison le proche ou le médecin qui a abrégé une fin de vie difficile , me semble humain et naturel . C'est pourquoi je vote pour la dépénalisation .
Je souhaiterais, toutefois que nous réfléchissions sur la vie, la mort, nos maitrises sur le statut de l'humain . En dehors des soucis politiques. Je sais que tu trouves ça inutile . Pas moi, et pas d'autres .D'où ce fil, pour ne pas polluer votre sujet politique, visant à faire passer une loi de plus . Nous croûlons sous les lois bâclées en France, inappliquées, inapplicables . On réduit les effectifs, donc, on double le travail des soignants , qui n'ont plus le temps d'être humains .
La loi doit protéger l'humain, pas le mettre en carte .Le débat légaliste vise à faire entrer la mort dans les statistiques, afin de protéger les gens qui sont au charbon et pas derrière leur clavier. Il est donc utile .
Il ne doit pas empêcher qu'on réfléchisse à l'attitude de notre société face à ces questions .
Face à l'avortement, j'ai le même point de vue : la loi protège la liberté individuelle et empêche des drames . Elle est donc juste . Mais , à l'heure de la pilule, l'avortement ne doit plus être qu'un dernier recours , pas un contraceptif tardif .
J'ai beaucoup fréquenté la maison de retraite et l'hôpital des "longs séjours" de mon secteur géographique. Là aussi, les moyens manquent pour que la dignité soit respectée . On se dit , forcément que la mort, là, est une délivrance .
Si la fin de vie était respectée, l'euthanasie prendrait place, naturellement, dans les soins dûs à l'humain handicapé . Un ami gynécologue m'a avoué ne pas mettre en réanimation certains foetus viables mais si malformés que vivre leur serait une malédiction, à eux , à leurs parents et à la société .Pas besoin de loi : être humain suffit . Mais la loi est censée juste mettre des repères, elle ne peut disposer des consciences, au coup par coup. C'est pourquoi il ne faut pas punir le geste nécessaire, toujours difficile, humainement. Mais il ne faut pas le banaliser .
L'avortement est banalisé : on avorte comme on se mouche, si on veut . Par bonheur, ça reste un drame humain, qu'on n'oublie jamais . Enfin, j'espère que ça ne devient pas routinier dans le coeur humain de nos jeunes . En ce sens , le musulman est moins barbare que le chrétien : sa religion lui donne des repères moraux, là où le réductionniste n'a plus que des règles et des techniques . C'est rare dans le corps médical, heureusement pour les patients .