Re: Hominitude

par JO Lun 26 Déc 2011 - 7:29

Merci de bien vouloir apporter vos avis et pardon si je ne comprends pas toujours vos intentions . De toute façon, vous m'aidez à réfléchir .

par JO Lun 26 Déc 2011 - 8:35

Les questions de la peine de mort, de l'avortement, et, en ce moment, de l'euthanasie , se tiennent .
La loi humaine, pour endiguer la férocité naturelle de l'individu, qui lui vient de sa souche animale, a posé le tabou du "tu ne tueras point" .
Mais la guerre viole ce tabou. Dans la bible, Caïn tue Abel et ce n'est que le début du massacre .
Cette racine est nôtre . Constitutive . C'est un constat pas un jugement moral . Nous sommes tous en tentation de violence meurtrière .
Mais quand donner la mort n'est pas violence, mais compassion ?

par JO Lun 26 Déc 2011 - 10:48

L'intention ferait donc quelque chose à l'affaire ? Il semble que ce soit évident .
Je l'aimais, donc je l'ai tué! n'est pas une justification . Le fait de refuser la vie à autrui peut donc dépendre de cet autrui . Dans la peine de mort, c'est obligatoire . Et pourtant, si on demandait à l'accusé de choisir la sentence, ou aux proches des deux parties ? Pourquoi choisir un jury dont aucun membre ne doit pouvoir être suspecté dans sa neutralité ?

par Ling Lun 26 Déc 2011 - 10:50

Je vous repose la question que j'avais mise plus haut:

Quel est le prix de la compassion?

par JO Lun 26 Déc 2011 - 11:08

je n'ai pas les réponses Stirica : je tourne autour. C'est ce qui exaspère certains . Je ne sais pas répondre oui ou non, comme d'autres , quand la question est compliquée .
Mais il me semble que j'amorçais la réflexion , dans le commentaire précédent le tien .
La compassion, c'est ce qui est dû à l'autre que soi .Il ne peut l'exiger. Tout au plus la demander. C'est à l'autre d'en décider , pour moi . Pas à moi de l'exiger d'autrui .
Son prix ? Eh bien celui de la responsabilité adulte, non soumise à la loi . Celui de la transgression assumée . C'est d'ordre affectif , pas légal . C'est un autre registre, et ça ne convertit pas la justesse affective d'un acte en bien législatif .

par Ling Lun 26 Déc 2011 - 11:30

C'est cela réponse, je pense:

Celui de la transgression assumée

Et les conséquences qui vont avec: se retrouver seul face à sa conscience et l'éternel question : ai je bien fait?

Parfois se créer son "enfer" sur Terre.

par JO Lun 26 Déc 2011 - 11:36

je ne suis pas très douée pour les remords , j'avoue . J'ai quelques raisons d'en avoir mais je me dis que tout le monde en est là . Que des tonnes de remords ne changent rien à ce qui est irréversible. Je dépasse facilement ce genre d'enfer,mais vis à vis d'autrui, non plus, je ne comptabilise pas.
Pour autrui, la compassion est au présent . Le passé est sans remède, mais on peut améliorer le futur , en gardant conscience de ses erreurs pour ne pas les répéter .

par Ling Lun 26 Déc 2011 - 11:46

Je ne pensais pas non plus aux remords. Je pensais à la transgression volontaire. C'est IMO au-delà du simple remord qui est amené par une action douteuse.

par gaston21 Lun 26 Déc 2011 - 12:39

JO, je persiste ! Dans ma vie professionnelle, on me reprochait parfois de privilégier l'aspect pratique des choses ou la rentabilité... Il y a un moment où il faut faire un choix . Exemple : Matra termine la mise au point d' un coeur artificiel implantable; coût fourniture et pose 260000 euros; durée de vie environ six ans. Le pépé est en train de cracher son extrait de naissance...Que fait-on ? On le lui met? Ma soeur a vécu ses trois dernière années la plupart du temps à l'hôpital de Dole. ; une fin de vie douloureuse et de toute façon sans aucun espoir d'amélioration. Elle a eu une vie difficile de labeur et d'ennuis, financiers entre autres. Très peu de vacances . Aucun voyage lointain. N'eût-il pas mieux fallu qu'elle s'éclate quand elle était en bonne santé, en dépensant plus, plutôt qu'à coûter des frais astronomiques ensuite , et cela pour souffrir...Je pense d'ailleurs que c'est dans cet esprit de limiter les frais insensés de maintien de la vie à tout prix qu'on impose maintenant un budget aux hôpitaux, et c'est normal. Les vieux, le ciel les attend. Pourquoi les faire patienter...?

par _La plume Lun 26 Déc 2011 - 12:53

Je suis dans tous les cas pour laisser faire la Nature. Soulager la souffrance oui, mais dans des limites raisonnables, d'ailleurs cela est connu depuis des millénaires avec des drogues naturelles, des plantes. Chercher à prolonger sa vie ? non.

par Opaline Lun 26 Déc 2011 - 12:53

JO a écrit:Je l'aimais, donc je l'ai tué! n'est pas une justification .

la citation est : " Je l'aimais trop , je l'ai tué ! "
Peut-on aimer l'autre plus que soi-même sans se sentir dépossédé de nous-même au point de devoir supprimer l'autre "nous-même" ? (casse-tête chinois )

Moralité : " l'alter ego doit rester à sa place "
soutenir

par Opaline Lun 26 Déc 2011 - 13:10

Gaston a écrit:Elle a eu une vie difficile de labeur et d'ennuis, financiers entre autres. Très peu de vacances . Aucun voyage lointain. N'eût-il pas mieux fallu qu'elle s'éclate quand elle était en bonne santé, en dépensant plus, plutôt qu'à coûter des frais astronomiques ensuite , et cela pour souffrir...

Mais ce n'est pas lié !
Ta soeur aurait pu s'éclater des plaisirs de la vie et pour autant, avoir la même fin de vie , difficile et coûteuse !
Ça n'a rien à voir !
On peut , bien sûr, regretter , pour elle, qu'elle n'ait pas eu de compensations à ses aléas mais cela fait partie de la part d'incertitude qui existe pour chaque vie .

Il n'empêche ! la solidarité doit s'exercer entre les générations, ça va bien au delà de l'éthique : c'est existentiel !

Ta soeur méritait plus que quiconque la solidarité qui l'a accompagnée pendant sa fin de vie . Il n'y a rien à regretter !
On ne peut pas toujours fonctionner en terme de rentabilité, que diable !
Sinon, on perd son âme !
Faudra pas pleurnicher après , des rigueurs de la société !

.

par _La plume Lun 26 Déc 2011 - 13:47

Qui perd son âme ?
Les vieux en fin de vie ne sont que des cobayes pour la médecine...

par JO Lun 26 Déc 2011 - 14:12

C'est évidemment la preuve de plus que notre "civilisation " est en déclin . D'abord, il est faux qu'on prolonge indûment une vie qui n'est plus réparable, avec des transplantations coûteuses . D'ailleurs, le vieux qui en a assez n'est pas obligé de l'accepter . Gaston, ton épagneul raisonne mieux que toi : il suit son coeur, mais ne raisonne pas en fonction de lui .
Ta soeur a-t-elle demandé à en finir , et sinon pourquoi ? La vie est inégale pour tous .
Pourquoi ne s'est-elle pas suicidée ?
Quant au coût, on ranime, en neonat, des épaves prématurées qui seront toujours des infirmes sans conscience...

par casimir Lun 26 Déc 2011 - 14:39

JO a écrit:
qu'appelles-tu "se maitriser, soi?" par rapport à la vie et la mort ?
Il ne faut pas mélanger les niveaux de complexité .
J'aimerais qu'on parle de la vie et de la mort , au sens physiologique et humaniste . Pas au sens moral ni religieux , qui sont personnels .

Maitriser sa folie, quoi d'autre ?
La folie elle est mental, non ?
Elle ne fait pas corps.

La vie et la mort,
Au sens physiologique, c'est le corps.
Au sens humaniste ? je te pose la question.

C'est la société qui est morale et religieuse, ce sont ces fondations.
Je ne vois aucun interêt à la faire évoluer, sinon la dénoncer.

JO a écrit:
La loi humaine, pour endiguer la férocité naturelle de l'individu, qui lui vient de sa souche animale, a posé le tabou du "tu ne tueras point".

Férocité naturelle de l'individu ?
Qui lui vient de sa souche animale ?
"tu ne tueras point", l'animal ne tue pas à tort ou à raison, il obéis à sa nature.
Se nourrir ou se défendre, l'intention n'est pas de tuer.
Par contre, bien que l'homme se soit donné ce commandement, il n'a jamais cessé de le transgresser. Et quand il tue, c'est avec l'intention de tuer, la peine de mort étant le plus flagrant. C'est pour le moins contradictoire.

JO a écrit:La loi humaine censée endiguer la violence individuelle et animale.

Qui fait la loi, si ce n'est pas l'individu ?

par JO Lun 26 Déc 2011 - 14:46

La loi est faite par une collection d'individus groupés en société, pour adapter le droit aux coutumes dominantes de vie en commun . L'humain est grégaire et dépendant du groupe , aux deux bouts de savie - au moins!- Il a des droits et des devoirs , plus ou moins codifiés et c'est ce qui fait la vie sociale .
Il en résulte que , dépendant de la société pour survivre, c'est la société qui a droit de vie et de mort, en dernier ressort .
Le foetus ne donne pas son avis , dans une IVG

par gaston21 Lun 26 Déc 2011 - 15:13

JO a écrit:C'est évidemment la preuve de plus que notre "civilisation " est en déclin . D'abord, il est faux qu'on prolonge indûment une vie qui n'est plus réparable, avec des transplantations coûteuses . D'ailleurs, le vieux qui en a assez n'est pas obligé de l'accepter . Gaston, ton épagneul raisonne mieux que toi : il suit son coeur, mais ne raisonne pas en fonction de lui .
Ta soeur a-t-elle demandé à en finir , et sinon pourquoi ? La vie est inégale pour tous .
Pourquoi ne s'est-elle pas suicidée ?
Quant au coût, on ranime, en neonat, des épaves prématurées qui seront toujours des infirmes sans conscience...

JO, excellent exemple . Tu me rappelles le monstre dont j'ai déjà parlé et que j'avais aperçu à la Croix-Rouge de Dijon, ou un petit cousin de mon épouse , complètement handicapé et abruti après un accouchement trop long et un manque d'oxygène .. Belle victoire de la prétendue morale sur la simple humanité . Et je répète que le milieu médical est un exemple de conservatisme . Comment a réagi l'Ordre des Médecins quand il s'est agi de la loi de 1920, puis de la pilule et de l'IVG ? Je peux citer des dizaines d'exemples d'acharnements coûteux et douloureux , mais que ne fait-on pas au nom de la sainte déontologie...

par casimir Lun 26 Déc 2011 - 15:55

JO a écrit:
Il en résulte que , dépendant de la société pour survivre, c'est la société qui a droit de vie et de mort, en dernier ressort .

C'est bien ce que je critique, la matrice.

Ce sont les individus qui font la société.
Elle n'existe pas sans eux.
Si l'individu n'existe pas sans elle, c'est marcher sur la tête.

Système tyrannique et esclave consentant.

La relation d'individu à individu, c'est vivre ensemble.
Si c'est de dépendre les uns des autres, ce n'est plus la fraternité.

par JO Lun 26 Déc 2011 - 17:31

c'est vrai pour les adultes , et encore : nous dépendons les uns des autres , matériellement, affectivement, intellectuellement . C'est ça , vivre ensemble : partage des tâches et prise en charge des plus faibles : les jeunes et les vieux. C'est un FAIT . Et c'est aussi la fraternité .

par JO Lun 26 Déc 2011 - 17:36

Gaston: la pilule et l'IVG, ce sont deux choses différentes . L'IVG ne devrait jamais être un moyen de contraception , justement parceque la pilule est là pour ça .

par casimir Lun 26 Déc 2011 - 18:41

JO a écrit:C'est ça , vivre ensemble : partage des tâches et prise en charge des plus faibles : les jeunes et les vieux. C'est un FAIT.

Ce qui est un fait...c'est de le voir sous cet angle.
Survie, gestion de besoin et dépendance...tout un programme, déjà là !

Les plus faibles seraient une charge ?
J'espère que non....que ce n'est pas la seule vision des choses.

par Gepeto Lun 26 Déc 2011 - 19:20

Opaline a écrit:
JO a écrit:Je l'aimais, donc je l'ai tué! n'est pas une justification .
la citation est : " Je l'aimais trop , je l'ai tué ! "
Peut-on aimer l'autre plus que soi-même sans se sentir dépossédé de nous-même au point de devoir supprimer l'autre "nous-même" ? (casse-tête chinois )

Moralité : " l'alter ego doit rester à sa place "

Aimer ne supporte aucun qualificatif sous peine de ne pas être de l'Amour mais de la Passion.
Aimer "trop" quelqu'un, c'est être inféodé à un sentiment qui nous enlève notre libre arbitre, nous aveugle et nous manipule.
Aimer quelqu'un, c'est avoir la capacité, c'est arriver à discerner que le tuer, peut être pour lui la meilleurs chose, et discerner que la seule chose possible est de lui donner la mort.

Une décision prise par amour, est au dessus des lois, car l'Amour est la racine des lois.
Confondre Passion et Amour et faire croire que l'on agit sous la lumière de l'Amour alors que l'on agit sous l'emprise de la Passion est criminel (ou infantile).

par Geveil Lun 26 Déc 2011 - 20:24

casimir a écrit:
C'est bien ce que je critique, la matrice.

Ce sont les individus qui font la société.
Elle n'existe pas sans eux.
Si l'individu n'existe pas sans elle, c'est marcher sur la tête.

Système tyrannique et esclave consentant.

La relation d'individu à individu, c'est vivre ensemble.
Si c'est de dépendre les uns des autres, ce n'est plus la fraternité.

En peu de mots, c'est bien dit. Notre société marchande fait de l'individualisme, pas des individus, au contraire, par la mode, la pub, le showbiz, ils se ressemblent tous et n'existent que s'ils ont des chaussures plus belles que celle du voisin. Triste sort.

par Opaline Mar 27 Déc 2011 - 2:01

Geveil a écrit: Notre société marchande fait de l'individualisme, pas des individus, au contraire, par la mode, la pub, le showbiz, ils se ressemblent tous et n'existent que s'ils ont des chaussures plus belles que celle du voisin. Triste sort.

Tu ne vois que le côté sombre de la "Force" !
On peut aussi y voir le côté social qui fait qu'acheter produit des emplois, offre une meilleure qualité de vie pour beaucoup, élève le niveau de vie des pays dits "émergents"......

Là où je te rejoins , c'est qu'il n'est pas nécessaire et franchement critiquable de faire du forcing pour une consommation effrénée avec une pub quotidienne, débilitante, obsédante et ciblée, maintenant ...
Oui, ciblée car lorsqu'un secteur doit être dynamisé, on est pris dans un étau de pressions qui s'exercent à tous les niveaux, le psychologique n'étant pas le moins actif , loin de là ....

Pour les articles de mode et de marques , la cible concerne surtout les adolescents (fragiles)...... pette de rire

et la Jet-Set, éternellement Djeune ! pette de rire

Les consommateurs sont des victimes, mais on crie toujours : " Haro sur le consommateur ! " .

.

par JO Mar 27 Déc 2011 - 7:09

Gepeto a dit, et je pense juste ça aussi :
Aimer quelqu'un, c'est avoir la capacité, c'est arriver à discerner que le tuer, peut être pour lui la meilleurs chose, et discerner que la seule chose possible est de lui donner la mort.

Une décision prise par amour, est au dessus des lois, car l'Amour est la racine des lois.
Confondre Passion et Amour et faire croire que l'on agit sous la lumière de l'Amour alors que l'on agit sous l'emprise de la Passion est criminel (ou infantile).

Tout est là .L'autre n'est pas objet de passion (ou d'opinion), il est sujet . Mais sujet changeant dans ses volontés et ses désirs, jusqu'au bout de sa vie .Chaque mort est unique, chaque mourant aussi.On ne saurait y appliquer une règle, une évaluation statistique et encore moins prétendre appliquer ses "dernières volontés", dont on ignore tout , les plus récentes remontant parfois à un demi-siècle .
Tant qu'il est conscient, il se détermine lui-même, le moment voulu et il peut agir lui-même, dût-on lui faciliter le geste ultime, mais pas le faire à sa place .La volonté doit aller jusqu'à son accomplissement , autrement , ça reste une velléité .
Le geste miséricordieux , évoqué par Gepeto, est celui qui interrompt la souffrance d'un être devenu incapable de se déterminer seul , quoiqu'il ait pensé quand il était en pleine forme .