Différences de doctrines entre Coran et Bible

[desquestions]

J'invite aujourd'hui alterego dans une discussion qui vise à aborder les différences (mais aussi les points communs au passage) qui existent entre Bible et Coran.

Nous n'avons ni elle ni moi la prétention d'être des théologiens assermentés par je-ne-sais-quelle autorité.
Mais nous estimons avoir tous deux une connaissance des deux textes (moi pour la Bible, elle pour le Coran) qui saura satisfaire les curieux de tous horizons.

Nous invitons certains lecteurs et lectrices de ce forums à se référer à notre discussion si jamais les échanges en public s'avéraient infructueux dans leur propre recherche.

Nous ne sommes pas dans la polémique.
Juste dans l'exposition de ce qui nous semble être la Bible pour moi et le Coran pour elle.
A cette fin, nous ferons usage le plus souvent possible de citations des textes concernés.
Parfois, il nous arrivera peut-être de discuter sur tel ou tel point afin d'éclaircir ce qui reste flou pour l'interlocuteur.

Mais il ne s'agit en AUCUN CAS d'une bataille.

Bonne lecture à tous et toutes.


Nous commencerons par : L'Ecriture
C'est-à-dire le texte sacré.
Que dit le Dieu de la Bible par rapport à lui ?
Et que dit Allah dans le Coran ?

Je me prépare dès à présent à proposer mes axes de description bibliques.
Après quoi, alterego proposera la contre-partie coranique.

A très vite !

[meulan]

.Nous commencerons par : L'Ecriture
C'est-à-dire le texte sacré.
Que dit le Dieu de la Bible par rapport à lui ?
Et que dit Allah dans le Coran ?

Mais pourquoi avez-vous besoin de vous référer à des textes d'un autre temps ?

Et qui plus est de les sacraliser a priori !

Seriez-vous incapables (l'une et l'autre) de partir des connaissances d'aujourd'hui pour construire votre devenir ?
Pourquoi vous enfermez-vous, l'une et l'autre, dans des textes archaïques dont toute l'humanité a pu constater les effets ?

Vivez ! que Diable ...

[desquestions]

.Nous commencerons par : L'Ecriture
C'est-à-dire le texte sacré.
Que dit le Dieu de la Bible par rapport à lui ?
Et que dit Allah dans le Coran ?

Mais pourquoi avez-vous besoin de vous référer à des textes d'un autre temps ?

Et qui plus est de les sacraliser a priori !

Seriez-vous incapables (l'une et l'autre) de partir des connaissances d'aujourd'hui pour construire votre devenir ?
Pourquoi vous enfermez-vous, l'une et l'autre, dans des textes archaïques dont toute l'humanité a pu constater les effets ?

Vivez ! que Diable ...

Tu me connais très mal, meulan, pour penser que je sacralise la Bible.
Mais pourquoi "DIABLE" ne pourrait-on plus en parler, NOTAMMENT DANS UN ESPACE RESERVE A CEUX QUE CA INTERESSE (qu'ils soient athées, transsexuels, drag-queens ou pompiers pyromanes) ?
J'ai voulu poster ici pour justement éviter les mugissements du genre de celui que tu viens de vomir à mes oreilles.
Même quand on ouvre un espace "modéré" pour ce genre de sujet, faut encore qu'il y ait un mec (ou une nana) qui se sente obligé de balancer son molotov avant de partir en courant.
Quand je parle de "texte sacré", c'est parce qu'il se présente comme tel. Au même titre qu'un discours de Sarkozy se présente comme l'expression idéologique de l'UMP. Ca se constate, point final. Que ça plaise ou non. Et je ne vois pas ce qui empêche d'en parler.

Tu veux de la vieillerie ?
J'ai le Marquis de Sade en boutique aussi.

Tu crois que ça m'empêche de vivre de parler de la Bible ?
Et si je faisais un exposé sur le lesbianisme dans l'Antiquité, tu vas me faire la même remarque ?
Suis pas certain que ça te fasse le même effet, cet "autre temps".

T'aimes ni la Bible ni le Coran ?
Tu te fous royalement des deux ?
Le contraire m'aurait surpris.

Laisse simplement les gens que ça intéresse lire cette discussion.
Merci d'avance.

[desquestions]

Encore une fois, je le répète : l'objectif de ce fil n'est PAS le prosélytisme.
C'est une proposition offerte à ceux que ça intéresse de voir ce qui peut différencier le Coran de la Bible selon moi et alterego. Et plus encore à l'appui de versets et de sourates.
Remplacez le mot Coran par "grammaire anglaise" et celui de Bible par "grammaire française" et vous comprendrez mieux dans quel niveau de neutralité on essaie de se placer. Envisagez cela comme un exercice universitaire à la limite.
Il n'y a AUCUNE distribution de tracts à l'entrée.

Je ne suis pas a priori d'accord avec alterego, mon interlocutrice, et inversement.
Mais on a envie d'essayer ce type d'exposition EN DEHORS du vacarme habituel.

[desquestions]

1- L'Inspiration

On ne peut aborder ni le christianisme ni la religion musulmane sans parler, en tout premier lieu, de ce qui leur sert de socle inaliénable, de référence absolue : le Texte sacré.

D'un côté nous avons la Bible.
De l'autre le Coran.

Ces deux ouvrages fondamentaux sont les piliers du monothéisme d'aujourd'hui comme d'hier.

Pourquoi sont-ils si précieux aux yeux des croyants qui s'en réclament ?
Parce que, nous dit-on, ils sont la Parole de Dieu elle-même.

Je ne suis pas ici pour convertir qui que ce soit.
Mais pour aborder le phénomène biblique qui nous a tous concerné d'une façon ou d'une autre dans notre existence, même indirectement.
Alterego, mon interlocutrice, se chargera de faire la même chose avec le Coran.

Bien, où en étions-nous ?

Oui : la Bible est LA Parole de Dieu (selon ceux qui s'en réclament).
Son témoignage écrit, donc.
C'est le moyen qu'a choisi Dieu pour dire quelles étaient ses intentions, décrire sa Personne en relation directe avec ces mêmes intentions.
Et afin de ne pas se contenter d'une tradition purement orale dont le rayonnement est limité dans le temps comme dans l'espace, Dieu a voulu FIXER tout cela dans un texte (ce qui rejoint le fait qu'il n'a qu'une seule parole ; mais on abordera cela plus tard).
Texte qui sera d'ailleurs beaucoup plus facilement exportable que le prêcheur lui-même.

Evidemment, j'en entends déjà qui disent : "mais comment peux-tu prouver que la Bible est Parole de Dieu ?"

Ce n'est pas mon propos ici.
Mon but est de présenter la Bible aussi fidèlement qu'elle se présente elle-même.
Ce n'est pas un cours de catéchisme qui vise à convertir qui que ce soit.
Vous trouvez que la Bible, c'est des conneries ?
Passez votre chemin, je ne vous force pas à lire des choses qui vous sont insupportables.
En revanche, vous avez des questions intérieures ?
Tout n'est pas si clair que cela dans votre esprit ?
Je vais essayer de vous présenter la Bible OBJECTIVEMENT.
C'est-à-dire à partir d'elle-même.

Libre à vous, suite à cela, de la détester ou de l'épouser, cela ne me regarde pas.

Nous disions donc que les croyants voyaient en la Bible pour certains ou le Coran pour d'autre (voire les deux) la manifestation écrite de la Parole de Dieu.

Mais ça veut dire quoi bibliquement la Parole de Dieu mise par écrit ?
Déjà cela suppose que le Texte (ici la Bible dans mon cas) est rédigé par Dieu lui-même.
C'est logique : comment voulez-vous que ce soit SA parole si quelqu'un parle à sa place ?
On a du mal à imaginer Dieu avoir besoin d'un nègre (en littérature, une personne écrivant un livre pour une autre personne) pour écrire ses propres mémoires ou son propre programme.
Si Dieu est Dieu, il se suffit à lui-même, non ?
Sauf que certains rétorqueront : "oui mais c'est quand-même pas lui qui a tenu la plume ou le stylo !".
En effet.
Dans ce cas, comment, bibliquement parlant, Dieu peut-il écrire lui-même la Bible sans tenir le crayon ?
La réponse est simple : il fait tenir le crayon à un autre mais lui "souffle" le contenu du texte lui-même.
Il utilise un être humain pour écrire (ou prêcher aussi) en lui tenant la main et en lui insufflant son propre discours.
En fait, on arrive à l'une des doctrines les plus fondamentales de la Bible : elle est certes écrite (couchée sur le papier) techniquement par des humains (les prophètes ou encore les saints), mais INSPIREE par Dieu.
En gros : le rédacteur de la Bible ne fait que recopier ce que Dieu lui inspire au moment même de la rédaction du texte.

Prenons quelques versets pour illustrer cet aspect de la Bible (je ne m'attends pas à convaincre qui que ce soit ; je rappelle que ma méthodologie consiste à dire qu'on ne peut mieux parler de la Bible qu'en la laissant parler elle-même) :

2 Samuel 7:28 Maintenant, Seigneur Eternel, tu es Dieu, et tes paroles sont vérité, et tu as annoncé cette grâce à ton serviteur.

Ce passage nous indique clairement que, SELON LA BIBLE, Dieu annonce directement ce qu'il veut faire savoir à ses serviteurs.


2 Samuel 23:2 L'esprit de l'Eternel parle par moi, Et sa parole est sur ma langue.

Ce passage se suffit à lui-même pour décrire la doctrine de l'Inspiration.


Actes 3:18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir.

Ici, confirmation de l'Inspiration sur l'aspect prophétique de la Bible.


1 Corinthiens 2:4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance,

Ici, c'est l'apôtre Paul qui parle. En fait, il exprime surtout que... ce n'est justement pas lui qui s'exprime mais Dieu à travers lui.
Ce qui vaut pour la rédaction de la Bible vaut également pour la prédication biblique. Dieu Inspire l'Ecriture aussi bien que la Parole bibliques.


1 Corinthiens 2:12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.

Le même apôtre Paul insiste sur ce qu'il a reçu. Autre façon d'aborder l'Inspiration qui vient d'en haut. Réception et Inspiration sont des marques de passivité de la part du saint (ou prophète).


1 Corinthiens 14:37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.

Nul besoin de commenter. Cela ne fait que confirmer les précédents passages.


2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Idem


Hébreux 1:1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,


2 Pierre 1:21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Notez au passage que l'Ancien Testament ne contredit pas, sur la base de ces versets, le Nouveau et inversement.

Bien-entendu, si c'est Dieu lui-même qui rédige son propre livre, il en est le "distributeur".
Etant présenté comme tout-puissant, il a donc la toute-puissance de préserver son ouvrage à travers le temps.

Mais c'est un aspect que nous aborderons plus tard.
En attendant, je laisse alterego nous parler de l'Inspiration du Coran.
Du moins si cette notion existe dans le Coran.

[alterego]

Bonsoir,
je tiens à te remercier pour cette entrée en matière, je vais t'exposer ce qu'il en est de la religion musulmane sans aucune prétention de détenir la science infuse.
Il y a effectivement dans l'islam cette notion "d'inspiration" appelée "wahy", qui signifie dans la langue arabe informer secrètement.

exemples
Dieu— Exalté Soit-Il — : "Et Nous inspirâmes à la mère de Moïse [ceci] : ’Allaite-le’ " Sourate 28, Al-Qasas, Les récits, verset 7.. et, Sa Parole : "Et quand J’ai inspiré aux Apôtres : ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›. Ils dirent : ‹Nous croyons ; et atteste que nous sommes entièrement soumis›Sourate 5, Al-Mâ’idah, verset 111

le verset ci-dessous souligne trois formes de révélations
"Et Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage "
Sourate 42, Ash-Shûrâ, La consultation, verset 51
1)le sens est projeté dans le coeur.
2)exemple de Moise a qui dieu a parlé de derrière l'arbre.
3)par l'intérmédiaire d'un ange, appelée wahy jaliyy c'est à dire révélation explicite et manifeste.
et c'est cette derrnière forme de révélation qui concerne le prophète Mohammad (pbsl) et d'autres messagers (pse).
la première fois qu'il reçut la révélation ce fut au mont Hira et je te laisse lire le hadith suivant:
Al-Bukhârî [1] rapporte selon `Â’ishah, que Dieu l’agrée : "Le début de l’inspiration divine (wahy) au Messager d’Allâh — que la Paix d’Allâh et ses bénédictions soient sur lui — fut les songes véridiques durant son sommeil. Chaque fois qu’il faisait un rêve, il se réalisait manifestement. Puis, il eut une attirance pour la retraite solitaire.Il se rendait alors au Mont Hirâ’ où il se consacrait à l’adoration des nuits durant et il se préparait pour ces retraites. Ensuite, il retournait chez Khadîjah — que Dieu l’agrée — qui le parait pour une autre retraite jusqu’à ce que la Vérité le surprit à Hirâ’. C’est alors que l’ange lui apparut disant : "Lis" Le Messager de Dieu dit : "Je lui répondis : je ne lis guère. Alors il me saisit et me serra fort au point de m’épuiser puis me relâcha et me dit : Lis. Alors je lui répondis : je ne lis guère. Alors il me serra une deuxième fois au point de m’épuiser puis me relâcha et dit : Lis. Alors je dis : je ne lis guère. Alors il me serra une troisième fois au point de m’épuiser puis me relâcha et dit : ’Lis au nom de ton Seigneur qui a créé’ jusqu’à ’ce qu’il ignore’ [2]". Alors le Messager de Dieu — que la paix de Dieu et ses bénédictions soient sur lui — rentra chez son épouse Khadîja et s’écria : "Enveloppez-moi ! Enveloppez-moi !" On s’empressa de le tenir enveloppé jusqu’au moment où son effroi fut dissipé. Puis il dit à Khadîjah : "je craignis pour moi-même". Khadîjah de lui dire : "À Dieu ne plaise, Dieu ne te voudrait aucun mal. Par Dieu, tu entretiens tes liens de parenté, tu soutiens les faibles, tu donnes aux pauvres, tu accueilles généreusement les hôtes, et tu viens en aide aux victimes des vraies crises".

Puis elle partit avec le Prophète voir son cousin Waraqah Ibn Nawfal [3]. C’était un homme âgé, non-voyant, douée d’une connaissance des Anciens Livres. Khadîjah lui dit : " ô mon cousin, écoute les propos de ton neveu". Alors le Messager de Dieu, paix et bénédiction de Dieu sur lui, lui relata ce qu’il vit. Waraqah lui dit : "Cet Ange, c’est le Confident (Gabriel) qu’Allah a envoyé autrefois à Moïse. Plût à Allah que je soit vivant à l’époque où tes concitoyens te banniront !" — "Ils me chasseront donc ?", s’exclama le Prophète, paix et bénédiction de Dieu sur lui. — "Oui, reprit Waraqah. Jamais un homme n’a apporté ce que tu apportes sans être persécuté ! Si je vis encore ce jour-là, je t’aiderai de toutes mes forces". Peu de temps après, Waraqah décéda et la révélation fut interrompue pendant un certain temps.

la révélation du coran s'est etendue sur 23 années
Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh, selon Â’ishah que Dieu l’agrée qu’Al-Hârith Ibn Hishâm demanda au Messager de Dieu, paix et bénédiction de Dieu sur lui : "ô Messager de Dieu, comment te vient la révélation ? ", " Parfois, dit le Prophète, elle me vient comme le bruit d’une cloche, c’est pour moi la forme la plus éprouvante. Lorsqu’elle cesse, j’ai alors compris ce qui m’a été dit. Il arrive aussi que l’ange apparaisse sous une forme humaine ; il me parle et je comprends ce qu’il dit ". `Â’ishah dit : "Je vis la révélation descendre sur lui un jour où il faisait très froid. Lorsque la révélation cessa, la sueur coulait abondamment de son front ".
les révélations mecquoises s'étendent sur 13 ans et les médinoises sur 10 ans.
le premier verset révélé est:
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé"
Sourate 96, Al-`Alaq, L’adhérence, verset 1
le dernier verset est le suivant:
"Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’Islam comme religion pour vous"
Sourate 5, Al-Mâ’idah, verset 3

il y a beaucoup de choses à dire sur la révélation et plusieurs versets, mais je me suis contentée de ce petit résumé.

[alterego]

j'ai une question à te poser, je crois l'avoir déjà posé ici mais je n'ai toujours pas compris un élément qui semble essentiel de la religion chrétienne, qui est Dieu, est ce Jésus? qui est Jésus? qui est le saint esprit?
car dans les versets que tu m'as posté je n'arrive pas à faire la différence.

[desquestions]

j'ai une question à te poser, je crois l'avoir déjà posé ici mais je n'ai toujours pas compris un élément qui semble essentiel de la religion chrétienne, qui est Dieu, est ce Jésus? qui est Jésus? qui est le saint esprit?
car dans les versets que tu m'as posté je n'arrive pas à faire la différence.

Je t'avouerai que ça c'est le très gros morceau.
Veux-tu que j'enchaîne directement là-dessus pour la suite ?
En fait, il y a trois choses essentielles :
- le Père
- le Fils
- le Saint Esprit

Evidemment, je ne t'apprends sûrement rien.
Mais un développement sur ces trois personnes te fournira certainement de nombreuses informations que tu ne connaissais pas avant.

Si c'est cela qui te motive le plus dans notre conversation, je peux aborder ces questions directement.
J'attends ta réponse.
En tous cas, merci pour le résumé sur l'Inspiration en Islam.
C'est facile à lire et compréhensible.

[alterego]

je te laisse enchainer comme tu l'avais prévu auparavant, j'ai tendance à m'impatienter au risque de passer à côté de quelque chose.

je t'en prie continu sur ta lancée.