Re: Peux t'on être rationnel, logique et croyant ?

[Nailsmith]

Raison: Faculté propre à l'être humain de penser, de connaître, de juger.
Logique: Manière de raisonner.
Croire:Considérer (un énoncé) comme vrai.

Donc, peux t'on être rationnel, logique et croyant? D'après les définitions, je crois que oui.
Comme disait Albert Einstein"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don"
Il ne faut pas atrophier l'un au détriment de l'autre. Raisonner, être logique et croire devraient être synergiques pour cheminer vers la connaissance.

[M'enfin]

le bout de phrase "la survie de l'espèce" a des consonances encore trop "sensibles" pour l'instant pour le lecteur assidu peut être...

Mais la survie de l'espèce n'est-elle pas le but de la survie individuelle? Tu as une autre raison ultime de vivre que ça toi Mirage? On peut être plus ou moins égoïste mais, au final, la survie de l'espèce est bel et bien inscrite dans nos comportements, non? Comment aurions-nous pu devenir si nombreux autrement? Il y a une grande part de subconscient dans les raisons qui nous font agir, donc une grande part d'instinct aussi, et si l'instinct vise la survie des espèces animales, malgré toutes les raisons que nous nous donnons présentement de croire le contraire à cause de nos difficultés du moment, il vise celle de notre espèce aussi, non?

[Bulle]

Il ne faut pas atrophier l'un au détriment de l'autre. Raisonner, être logique et croire devraient être synergiques pour cheminer vers la connaissance.

Croire étant, dans ce cas,  rien d'autre que le remport d'adhésion suite à un raisonnement logique...

Je parlais de règles naturelles Bulle et, pour l'instant, c'est le Droit des pays démocratiques qui s'en approche le plus parce qu'il permet à chacun de participer.

Tu parlais du "jus naturale" ?
Mais quel rapport avec la survie de l'espèce ?

[M'enfin]

Mais quel rapport avec la survie de l'espèce ?

Qu'une espèce soit intelligente ou non, sa survie obéit nécessairement aux règles naturelles de l'évolution biologique, voilà ce que je voulais dire. À moins que ce soit un hasard, nos règles de Droit poursuivent elles aussi le même but puisque nous prospérons de plus en plus. S'il n'y avait pas la pollution et la fin du pétrole, il est probable que nous nous poserions moins de questions sur notre logique et notre raison.

[cana]

Il ne faut pas atrophier l'un au détriment de l'autre. Raisonner, être logique et croire devraient être synergiques pour cheminer vers la connaissance.

Croire étant, dans ce cas,  rien d'autre que le remport d'adhésion suite à un raisonnement logique...

Exactement Bulle.
Logique et croyance ne sont pas incompatibles ! Même si tu chipotes avec les nuances dans le fond nous sommes d'accord.
La raison peut amener à croire  

[M'enfin]

La raison peut amener à croire  

Et à croire n'importe quoi en plus!  
Comme je le dis souvent, là où nos croyances seraient utiles, c'est quand il faut peu de temps pour les vérifier. Il faut bien croire un moment à ce qu'on imagine pour avoir le temps de le vérifier mais, si la vérification dure trop longtemps, il sera impossible de vérifier quoi que ce soit parce que le milieu qui supporte cette croyance aura trop changé. C'est ainsi qu'une humble croyance à l'origine risque de se transformer en monstre tentaculeux et immuable.

[mirage]

quelle est l'approche unique que tu vois ?

Je disais juste que dans tes deux hypothèses je ne vois qu'une approche mais pas deux, approche l'ajout ne pouvant s'effectuer que chez le vivant (donc l'heureux élu de la sélection naturelle).
Moralité il faut avoir cette "barrette" supplémentaire pour pouvoir (mais ce n'est pas une obligation) ajouter et tenter de faire avancer des connaissances.

une "mémoire sélective" ?  
sélectionner et donc manipuler ces connaissances selon la situation est ce qu'on appelle...l’intellect ? ou la raison ?

ce qui moi me pose un probleme. je trouve delicat de manier du "matériellement vérifiable" avec le monde des idées. si on prend une simple table, l'un te dira "je vois du bois assemblé", l'autre: "je vois des fragments d’éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" et le troisième: "moi je vois une table". des approches totalement différentes qui ont le même objet. l’intérêt serait d'assembler ces points de vue pour faire un ensemble plus vaste facilitant l'argumentation.

Tss tss : les deux sont parfaitement capables de dire la même chose : "je vois du bois assemblé et à partir de là j'imagine des fragments d'éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" ; s'il veut que son "idée" permette une avancée, il lui restera à démontrer que la table émet en GHz ...

et a utiliser les bons arguments pour convaincre, dans ce cas le mieux étant des instruments de mesure extérieurs a l'homme même si fabriqués par celui ci. plus dur d’affirmer que la table décrite n'existe que parce que l'homme la décrit. si on enlève la vision de l'humain, que reste t'il de la table ? ce que l'homme voit et tout ce qu'il ne voit pas, ou tout autre chose ? la table resterait elle "une table" ?

bref quelle serait la façon la plus probante de définir une table ?

une idée nouvelle est plus intéressante qu'une belle argumentation.

Pour l'autosatisfaction ou la poésie certes ; mais ce n'est pas ce qui permet de débattre voyons ! Dans le débat, seuls les arguments comptent puisqu'un l'objet même du débat est de soumettre un postulat, une idée, une hypothèse à débat a un examen contradictoire !

l'argumentation n'est qu'une suite d'idées façonnées entre elles = argumenter / être / seulement / suite / idée / tailler / ensemble /

mais ça, c'est loin d’être une idée nouvelle  

[mirage]

. C'est ainsi qu'une humble croyance à l'origine risque de se transformer en monstre tentaculeux et immuable.

c'est toi qui l'a dit M'enfin  

[M'enfin]

Ça s'appelle de la lucidité préventive!  

[mirage]

cible atteinte  

[Bulle]

Mais quel rapport avec la survie de l'espèce ?

Qu'une espèce soit intelligente ou non, sa survie obéit nécessairement aux règles naturelles de l'évolution biologique, voilà ce que je voulais dire. À moins que ce soit un hasard, nos règles de Droit poursuivent elles aussi le même but puisque nous prospérons de plus en plus. S'il n'y avait pas la pollution et la fin du pétrole, il est probable que nous nous poserions moins de questions sur notre logique et notre raison.

Seuls restent en ligne les espèces capables de survivre, même si cela nécessite de cabosser ce qui les gêne ou de parasiter... Donc pas grand chose à voir avec la morale sociale ou la prospérité d'une société... Si ?

[cana]

La raison peut amener à croire  

Et à croire n'importe quoi en plus!  
Comme je le dis souvent, là où nos croyances seraient utiles, c'est quand il faut peu de temps pour les vérifier. Il faut bien croire un moment à ce qu'on imagine pour avoir le temps de le vérifier mais, si la vérification dure trop longtemps, il sera impossible de vérifier quoi que ce soit parce que le milieu qui supporte cette croyance aura trop changé. C'est ainsi qu'une humble croyance à l'origine risque de se transformer en monstre tentaculeux et immuable.

M'enfin tu devrais lacher ta thése ... pour le moment.


"milieu qui supporte cette croyance aura trop changé"
je pige rien ! c'est tentaculeux et abscon

[mirage]

Tss tss : les deux sont parfaitement capables de dire la même chose : "je vois du bois assemblé et à partir de là j'imagine des fragments d'éléments qui ne sont qu'ondes énergétiques" ; s'il veut que son "idée" permette une avancée, il lui restera à démontrer que la table émet en GHz ...

ssssssssssss......l'argumentation est la façon de présenter une idée ?

PSsss: tomberons nous d'accord ?  

[Bulle]

tss tss .... Il est la manière de défendre un point de vue ce qui est totalement différent ; et plus précisément puisqu'ici il est question de logique et que le contexte était la joute/débat : "Proposition par laquelle on tente de tirer une conclusion"... "On" étant plus précisément le lecteur  
La présentation n'ayant pas grand chose à voir avec la validité/pertinence de l'argument...

Spoiler:

[M'enfin]

M'enfin tu devrais lacher ta thése ... pour le moment.

Je ne peux pas, elle me tient avec ses mille tentacules!  
Mais je ne parlais pas principalement de ma thèse voyons Cana, je parlais surtout des religions.  

"milieu qui supporte cette croyance aura trop changé" je pige rien ! c'est tentaculeux et abscon  

J'ai l'impression que la tentacule va remplacer le message, pour paraphraser McLuhan.  
Je veux tout simplement dire que nos croyances sont vite dépassées par l'évolution sociale Cana, qu'une idée vérifiable maintenant peut très bien ne plus l'être dans dix ou vingt ans parce que notre paradigme aura trop changé. Par conséquent pour qu'une idée soit utile concrètement, il faut tenter de la vérifier maintenant, sinon elle risque de nous encombrer l'esprit très longtemps pour rien. Les croyances des religions ne sont encore que des idées justement parce qu'elles n'ont jamais pu être vérifiés et, à mon avis, avec l'avancement des connaissances, elles sont justement devenues intellectuellement inutiles et encombrantes.

[M'enfin]

Seuls restent en ligne les espèces capables de survivre, même si cela nécessite de cabosser ce qui les gêne ou de parasiter... Donc pas grand chose à voir avec la morale sociale ou la prospérité d'une société... Si ?

Selon moi, la morale et le Droit ne feraient qu'appuyer nos instincts dans leur lutte pour la survie, notre seule différence avec les autres animaux étant notre capacité à anticiper l'avenir, une faculté beaucoup plus efficace que les mutations et croisement génétiques quand l'avenir est proche, mais un leurre quand nos anticipations ne peuvent pas être vérifiées rapidement car, comme je le disais à Cana, elles risquent de se transformer en croyances et de nuire à l'évolution sociale. Dans ce sens, oui, l'évolution sociale dépendrait de l'évolution biologique puisqu'elle dépendrait entre autres de nos instincts, mais avec notre capacité d'anticiper, nous sommes devenus à même de pouvoir modifier nos gènes, ce qui pourrait éventuellement affecter à rebours nos instincts. Je nous verrais bien sans instinct sexuel pour un temps, juste pour essayer d'y comprendre quelque chose.  Mais je nous vois mal triturer notre instinct de conservation.    

[gaston21]

mirage, je pense que tu donnes trop d'importance au phénomène croyance . La croyance a plutôt un effet néfaste, un effet pervers. Elle freine l' évolution, le développement de nos connaissances et par le fait même, leurs applications. Il a fallu que nos philosophes des Lumières arrachent l' éteignoir que l'Eglise maintenait depuis des siècles sur le savoir pour que celui-ci puisse enfin s'épanouir .
Et cet effet nocif se fait encore sentir de nos jours: les cellules-souches, l'euthanasie etc...Et l'Islam ? Demande à l'agneau qui se dirige vers le surin...
Et je ne parle pas des énormités proclamées par les religions et que les fidèles sont tenus de croire. Les croyances religieuses sont un carcan ; il faut les dénoncer sans trêve . Pour les autres, ma foi...Tu es libre de croire à la fidélité de ta compagne; mais là encore...

[mirage]

tss tss .... Il est la manière de défendre un point de vue ce qui est totalement différent ; et plus précisément puisqu'ici il est question de logique et que le contexte était la joute/débat : "Proposition par laquelle on tente de tirer une conclusion"... "On" étant plus précisément le lecteur  
La présentation n'ayant pas grand chose à voir avec la validité/pertinence de l'argument...

Spoiler:

pour le lecteur néophyte, la qualité de l'argumentation est un gros plus "pédagogique" indéniable.
pour l’averti, la redondance du débat peu susciter un désintérêt tout naturel.

Spoiler:

[mirage]

mirage, je pense que tu donnes trop d'importance au phénomène croyance . La croyance a plutôt un effet néfaste, un effet pervers. Elle freine l' évolution, le développement de nos connaissances et par le fait même, leurs applications. Il a fallu que nos philosophes des Lumières arrachent l' éteignoir que l'Eglise maintenait depuis des siècles sur le savoir pour que celui-ci puisse enfin s'épanouir .
Et cet effet nocif se fait encore sentir de nos jours: les cellules-souches, l'euthanasie etc...Et l'Islam ? Demande à l'agneau qui se dirige vers le surin...
Et je ne parle pas des énormités proclamées par les religions et que les fidèles sont tenus de croire. Les croyances religieuses sont un carcan ; il faut les dénoncer sans trêve . Pour les autres, ma foi...Tu es libre de croire à la fidélité de ta compagne; mais là encore...

j'y mettrais une échelle de temps.
quand notre honorable ancêtre, l'herectus, c'est posé pour la première fois une question d'ordre mystique, je dis pas qu'il a vu la pierre noire mais peut être pas loin......si ça se trouve, ça a été sa première question métaphysique, ouvrant la porte a d'autres questionnements du même ordre. (au lieu de se demander quand est ce qu'il va bien pouvoir bouffer...)
le sapiens lui donne des réponses, mystiques entre autre, et continue de chercher.
et le sapiens sapiens voit surement sa part de questionnement mystique se réduire au fur et a mesure que son cerveau se remplit d'autres choses (postulat général)
l'homme moderne ma fois a t il autant besoin de mysticisme, de foi et de croyances ? pas sur. mais cette "ligne" ne pose pas tellement de "problèmes"

quant aux dogmes mystiques/religieux, ils ont pu grandement aider a structurer les débuts de notre vie sociale-sociale (en référence a sapiens sapiens  )
mais effectivement pour l'homme moderne, je considère que suivre un dogme -religieux pour le coup- qui n'a pas tellement changé (depuis 2000, 1400 ou 300 ans...)  a la lettre revient tout simplement a stopper un domaine de notre évolution (oui c'est un euphémisme).

et oui ma compagne est fidèle, moi aussi d'ailleurs. elle par amour et moi par principe  même si la plupart du temps 800km nous séparent....

[M'enfin]

pour le lecteur néophyte, la qualité de l'argumentation est un gros plus "pédagogique" indéniable. pour l’averti, la redondance du débat peu susciter un désintérêt tout naturel.

Je trouve moi aussi inutile le recours à une certaine forme de logique récurrente pour convaincre les croyants. Quand je discute de ce sujet, j'essaye plutôt de faire un rapprochement entre la fonction préventive de l'intelligence et la nécessité de nous déculpabiliser de nos erreurs, puisque nous en sommes devenus conscients, et qu'elles proviennent en grande partie d'instincts sur lesquels, jusqu'à maintenant, notre fonction préventive n'a obtenu aucun résultat.

[mirage]

pour le lecteur néophyte, la qualité de l'argumentation est un gros plus "pédagogique" indéniable. pour l’averti, la redondance du débat peu susciter un désintérêt tout naturel.

Je trouve moi aussi inutile le recours à une certaine forme de logique récurrente pour convaincre les croyants. Quand je discute de ce sujet, j'essaye plutôt de faire un rapprochement entre la fonction préventive de l'intelligence et la nécessité de nous déculpabiliser de nos erreurs, puisque nous en sommes devenus conscients, et qu'elles proviennent en grande partie d'instincts sur lesquels, jusqu'à maintenant, notre fonction préventive n'a obtenu aucun résultat.

Personal Operating Sysrem: Mirage Systems Inc

analysis reporting:

-time left: 43s
-global understanding: 38%
-interest: 23%
-reliability: 4%

action remaining: delete message
//end gencode

bref je vais attendre ton deuxième message ou tu vas dire exactement la même chose / exprimer la (les) même(s) idée(s)
en utilisant des codes de communication exploitables / un argumentaire pertinent

"/" = au choix pour le lecteur

[M'enfin]

Intelligence = try to predict future response
Erreur = false response because bad prediction
Solution = reboot hazard function to determine another future response

Réaction instinctive à l'erreur = culpability feeling
Solution = implement almighty God possibility tu cure the feeling

Effet secondaire = slower social evolution
Effet direct = faster social evolution than animals

[mirage]

  ok, now i understand your defines and i understand what do you mean globally too. but it's hard for me (to create a link ?) with the subject of this thread
maybe did you have lost the end of your think ? = the link whith the tread....

or "implement almighty God possibility tu cure the feeling" must be developped (this sentence it's a good add  )

[M'enfin]

Le lien c'est: can we get more rational or logical in french than in english.  
Traduction: pour l'instant, l'anglais est plus attrayant que le français, mais on n'a pas encore dit notre dernier mot!

[mirage]