Re: Pour ou contre la transfusion

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:19

manuramolo a écrit:
C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux
me rend les TJ sympathiques
.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

Ah, je suis redevenu un sympathisant des TJ, voire un TJ ! mdr

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 12:20

Et puis, vous apportez votre avis en l'assénant comme une vérité. La prochaine fois, nuancez votre propos. Vous êtes le roi du raccourci, et votre propos n'est absolument pas intelligent.

par **Jipé** Sam 7 Avr 2012 - 12:50

manuramolo a écrit:
C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux
me rend les TJ sympathiques
.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.

merci Manu, nous sommes donc déjà deux à le penser... Wink

Irmayah parle en langage "anguillesque" sourire

par _Irmeyah Sam 7 Avr 2012 - 13:00

Jipé a écrit:
manuramolo a écrit:
C'est la vérité, ça ?
Vous m'avez habitué à (un peu) mieux, en matière de raisonnement... Et je dois reconnaître que ce genre de raccourcis baveux
me rend les TJ sympathiques
.
Je vous conseille la lecture du livre de Perrec : "Les Témoins de Jéhovah. Analyse psychosociale" et celui de Dott : "Les Témoins de Jéhovah. Théocratie apocalyptique". Vous verrez que c'est "un peu" plus compliqué que ce que votre théorie simplifie.

Tu sembles obsédé par la vérité. Il n'y a pas de VERITE. Il y a UNE vérité pour chacun. Là je n'apportais que mon avis. L'intervention de "le distancié" l'explique tout à fait bien.

J'ai l'impression que tu n'as pas besoin de mes interventions pour trouver les TJ sympathiques. Tu parles sans cesse de vérité alors que tes mots ne semblent être que dissimulation de ce que tu penses vraiment.
merci Manu, nous sommes donc déjà deux à le penser...
Irmayah parle en langage "anguillesque"

Honnêtement, que vous me taxiez de Témoin de Jéhovah ne me choque pas. Vraiment, cela m'est plutôt indifférent en fin de compte : j'ai expliqué que je ne l'étais pas mais vous refusez d'entendre raison, et cela parce que vous ne supportez pas vous tromper. Vous semblez parfaitement psycho-rigide, avec une tendance à la paranoïa.

En revanche, si un chrétien me taxait de "Témoin de Jéhovah", je serais blessé. Ce qui vient des miens est susceptible de le toucher. Mais ce qui vient du dehors, vraiment pas.

par salimou Ven 22 Mar 2013 - 0:35

D'un point de vue chrétien, les témoins de Jéhovah commettent un amalgame de taille.
- En effet bibliquement selon " Lévitique 17:10-12 " , il est interdit de manger le sang, car celui-ci est donné sur l'autel, pour faire l'expiation des âmes.
- Cette interdiction concerne toujours le sang des animaux immolés, et jamais le sang des humains vivants. L'interdiction de consommer du sang est toujours liée à l'acte de tuer l'animal, soit pour l'offrir en tant que sacrifice à Dieu, soit pour se nourrir.
- On ne peut pas appliquer cette interdiction à la transfusion sanguine humaine, pratiquée aujourd'hui, car dans celle-ci, il n'est jamais question de tuer un homme, en vue d'un sacrifice, ou de manger sa chair comme nourriture ! La chair humaine n'est jamais destinée à servir de nourriture et son sang à servir de sacrifice à offrir à Dieu. La transfusion sanguine n'a rien à voir avec tout cela.

par simplequidam Ven 22 Mar 2013 - 8:50

Tout à fait ,

bravo

par keinlezard Ven 22 Mar 2013 - 9:48

Je rappelle que la WT elle même dans les années 50 ( 1958 si la mémoire est bonne ) affirmait( alors que l'interdiction des transfusion date de 1945) : "A chaque fois que l'interdiction du sang est mentionnée dans la bible il s'agit d'une interdiction alimentaire"

la même année, dans une TG était paru une question des lecteur à propos d'une soeur "ointe" ayant accepté une transfusion ... réponse de la TG ( la WT ) "c'est entre elle et Dieu" ..

Aujourd'hui apres tant d'année d'interdiction ... la WT fait marche arriere point par point ..

le plasma est accepté à 100 % ... sous forme de fraction ...
98 % des globule rouge sont accepté sous forme d'HBOC

Il faut savoir qu'en france ( probablement dans les autres pays ) les culot de sang pour la transfusion sont déleucocyté ... donc sans globule blanc !
Donc sans erreur on peut conclure que la WT accepte les transfusion ... mais n'a pas les couilles de reconnaitre ses erreurs
alors petit a petit change les détails de l'interdiction

récemment par exemple la WT à rendu acceptable les transfusion pour les enfants de TJ
http://life.nationalpost.com/2012/12/20/without-fanfare-jehovahs-witnesses-quietly-soften-position-on-blood-transfusions/

( désolé c'est en anglais )

Le fond du probleme ici est que jusqu'a maintenant les TJ devaient refuser le sang même pour leurs enfants non baptisé ..
or le document du Sick kid précise la transfusion comme soin médical ... et ceci avec la bénédiction du béthel canadien .. autrement dit avec la bénédiction de la WT ...

Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :) sans le savoir.

Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.

L'excuse pour rendre le "blood patch" acceptable ?
une quantité moindre de Sang.

Donc il suffit de prendre un culot de sang ... et de se faire injecté autant de quantité correspondante au blod patch pour que la transfusion soit acceptable :)

En fait pour les plus anciens cela rappellera les inepties watchtowerienne sur les vaccins ... ou certain furent accepté parce que bien que contenant du sang ou du plasma ... c'était en quantité moindres :)

Aujourd'hui tout les vaccins sont accépter par les TJ !

par simplequidam Ven 22 Mar 2013 - 12:02

demain on pourra lire :

"Aujourd'hui toutes les transfusions sont accépter par les TJ !"

par keinlezard Ven 22 Mar 2013 - 14:32

voir même "Les TJ ont toujours été pour les transfusions" :)

il me semble avoir lu un truc style "les TJ ont toujours été contre les greffe d'organe" dans une vieille TG ... alors pourquoi pas le contraire :)

par simplequidam Sam 23 Mar 2013 - 7:56

c'est la suite logique d'une Société qui pour garder ses clients rénove sa gamme !

par né de nouveau Dim 18 Mai 2014 - 21:01

Coucou Simple quidam,Jipé,
Comme je l'écrivais à Keinelezard sur un autre fil, il ne s'agit que de laisser certaines choses à la conscience des TJ, il ne s'agit en aucun cas de dire que c'est bien ou pas !
Prenons un exemple, la vitesse sur route est limité à 90 à l'heure en dehors des limitations signalées, donc je peux rouler jusqu'à 90 mais cela ne veux pas dire que je peux rouler à 90 en permanence. S'il y a un virage, que la route est étroite, s'il y a une vache ou un tracteur (j'suis paysan alors j'y pense). Donc là, le CC dit simplement que si certains veulent aller jusque là, c'est leur problème. Peut être que demain, ce sont tous les traitements à base de sang qui seront laissés à la conscience mais cela ne voudra pas dire que c'est une chose bonne ou autorisée, cela voudra simplement dire que chacun est laissé responsable de ses choix en son âme et conscience.
Il y a souvent une confusion entre laisser à la conscience et autoriser.
Bonne soirée à tous,
Pierre

par simplequidam Lun 19 Mai 2014 - 8:06

le blablabla tj habituel de prendre un exemple de la vie quotidienne et dans d'en faire une vérité tj ! c'est vrai que les adeptes tj ont besoin que les chefaillons tj leur expliquent les arcanes si complexes d'un bouquin telle la tmn , ben oui le vocabulaire ne suffisant pas il FAUT une interprétation : la femme ou l'homme sont des débiles ! "absorber" ça veut dire "pas de transfusion " , et dire qu'il a fallu attendre les tj pour nous enseigner le bon, mot .
et le reblablabla du discours de la culpabilisation ...d'un éminent expert tj . diable au fouet

par né de nouveau Lun 19 Mai 2014 - 13:40

simplequidam a écrit:e reblablabla du discours de la culpabilisation ...d'un éminent expert tj .

Qu'il est gentil ce simple quidam câlinchat

Bon, je te laisse, tu ne m'as pas l'air d'excellente humeur pourtant le soleil brille, il fait chaud allez hop, en avant, bonne journée hello

par simplequidam Lun 19 Mai 2014 - 13:54

et oui quand la méthode n° xx 12 du manuel du parfait tj ne marche plus , on passe la pommade stop

par keinlezard Lun 19 Mai 2014 - 14:14

hello,
Sans trop reprendre la réponse que j'ai fait à né de nouveau sur le sujet qu'il cite

Je ne veux pas parler du fait de l'acceptation ou non mais du problème de fond
bien sur que si tu veux rouler à 90 tu peux comme tu peux rouler à 80 , mais que penser lorsque à côté de la route à 90 du a la même sans différence excepté qu'on
peux rouler à 130.

Et alors à l'embranchement des 2 routes ont t'explique que pour prendre la route à 90 il faut une voiture avec 4 routes et que donc c'est pour rouler à 90
pour ce qui est de la route à 130 ... on passe sous silence parce que c'est comme cela et il ne faut pas discuter ...

Assez d'accord avec simplequidam pour ce qui est de l'emploi récurrent des "exemples" .. qui ne font finallement que masquer le fond du problème
qui est ici que la WT ne donne pas "TOUTE" l'information mais que la partie de l'information qui l'arrange !

cordialement

par simplequidam Lun 19 Mai 2014 - 17:35

keinlezard hello

les "exemples" des tj font parties d'un art jéoviste de faire passer des vessies pour des lanternes ,et le pire est que chez certain ça les éclaire

par keinlezard Mar 20 Mai 2014 - 9:49

mouarfff :) ...

par né de nouveau Mar 20 Mai 2014 - 19:49

simplequidam a écrit:et oui quand la méthode n° xx 12 du manuel du parfait tj ne marche plus , on passe la pommade

C'était du 14ème degré simple quidam mdr

par né de nouveau Mar 20 Mai 2014 - 21:45

keinlezard a écrit:
Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :) sans le savoir.
Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.

Voila ce que je lis sur le Blood Patch
*** km 11/06 p. 6 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
BLOOD PATCH Arrêt de l’écoulement du
(PANSEMENT liquide céphalo-rachidien.
SANGUIN) Une petite quantité du sang
ÉPIDURAL du patient est prélevée,
puis injectée dans la ․․ J’accepte.
membrane entourant la ․․ À discuter*.
moelle épinière, afin de ․․ Je refuse.
refermer une brèche
rachidienne d’où s’échappe
du liquide céphalo-rachidien.
Donc 1) on dit clairement ce que c'est
2) on laisse à chacun de décider.

par né de nouveau Mar 20 Mai 2014 - 22:02

salimou a écrit:
- En effet bibliquement selon " Lévitique 17:10-12 " , il est interdit de manger le sang, car celui-ci est donné sur l'autel, pour faire l'expiation des âmes.

Bonjour Salimou,
Confusion habituelle :les Témoins de Jéhovah n'ont absolument rien à faire d'une interdiction faite dans le lévitique, nous ne sommes pas soumis à la loi mosaïque. Nous suivons l'ordre donné dans le livre des Actes aux chrétiens.
Evidemment, il s'agit de la consommation de sang et non de transfusion.
Ceci étant dit, cette interdiction a bel et bien existé pendant des siècles dans le monde chrétien et ainsi on peut lire dans les canons du 6ème concile de Constantinople(an 692) chapitre 67.- Qu'il faut s'abstenir de sang et de la chair d'un animal étouffé.
C'est un texte divin qui nous a ordonné de nous abstenir de sang, de viande étouffée et de fornication. Ceux-là donc qui à cause de leur ventre goulu s'ingénient à rendre comestible le sang d'animaux et s'en nourrissent, nous leur imposons la peine convenable. Si donc quelqu'un tente de manger du sang d'animaux de quelque façon que ce soit, clerc, qu'il soit déposé, laïc, excommunié.
http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/canons6econcileintrullo.htm
Bonne soirée,
Pierre

par simplequidam Mer 21 Mai 2014 - 7:54

né de nouveau a écrit :

C'était du 14ème degré simple quidam

voilà un type de réponse tj : tenter de rabaisser son interlocuteur en se présentant de race supérieur car tj , du narcissisme entretenu par les dirigeants tj admiration

par né de nouveau Mer 21 Mai 2014 - 9:10

Quel rapport entre le fait d'avoir le sens de l'humour et être supérieur ? Décidément, vous avez la folie de la persécution !
Cela arrive à tout le monde de ne pas être sensible à l'humour d'un tel ou un tel, simplement parce qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde, il n'y a aucune notion d'infériorité ou de supériorité là dedans, simplement une mauvaise compréhension des sentiments de l'autre. C'est d'ailleurs la base de tous les quiproquos qui peuvent surgirt dans la conversation même de personnes très intelligentes .
Par ailleurs, quelqu'un qui s'estime supérieur à un autre humain n'a absolument rien compris au message du Christ. Un chrétien ne s'estime supérieur à personne, bien au contraire, il a conscience de son état de pécheur, d'être à égalité avec les autres humains et il sait qu'il a tout autant besoin de la miséricorde de Dieu que tel ou tel.

par keinlezard Mer 21 Mai 2014 - 10:33

né de nouveau a écrit:
keinlezard a écrit:
Par ailleurs les TJ acceptent déjà les transfusion ... :) sans le savoir.
Dans le cas des ponctions lombaire il existe le "blood patch" ...
qui n'est que du sang prélevé sur le patient ... stocké puis réinjecté !
Or la WT valide cette thérapie ... alors même que la transfusion autologue avec stockage externe est INACCEPTABLE pour les TJ selon la WT.
Voila ce que je lis sur le Blood Patch
*** km 11/06 p. 6 Quelles décisions vais-je prendre concernant les fractions sanguines et les procédés médicaux faisant appel à l’utilisation de mon sang ? ***
BLOOD PATCH Arrêt de l’écoulement du
(PANSEMENT liquide céphalo-rachidien.
SANGUIN) Une petite quantité du sang
ÉPIDURAL du patient est prélevée,
puis injectée dans la ․․ J’accepte.
membrane entourant la ․․ À discuter*.
moelle épinière, afin de ․․ Je refuse.
refermer une brèche
rachidienne d’où s’échappe
du liquide céphalo-rachidien.
Donc 1) on dit clairement ce que c'est
2) on laisse à chacun de décider.

hello né de nouveau,

Tu te voiles la face, "petite quantité de sang" .. c'est du sang avec tout ses composants : plasma , globules blancs, globules rouges , plaquettes .

2 différences principales entre une transfusion et un blood patch
1) les culot de sang sont déleucocyté ( sans globules blancs
2) la quantité

La Bible est claire "pas de Sang" ... il n'est pas question de quantité ..( ici je me fais avocat du Diable puisque la bible ne parle que d'interdit alimentaire contrairement à ce que laisse croire et propage la WT )
La WT elle même nous a rabaché pendant de longues années que
1) on ne doit pas stocker de sang en vue d'une réinjection et repris en 2004

*** w04 15/6 p. 21-22 §11 Laissons-nous guider par le Dieu vivant ***
Cet article citait la Genèse, le Lévitique et les Actes. On y lisait : “ Bien que ces versets ne soient pas formulés dans un langage médical, les Témoins considèrent qu’ils condamnent les transfusions de sang total, de concentrés érythrocytaires et de plasma, ainsi que l’administration de globules blancs et de plaquettes. ”

sur le KM de 2006 ... est noté "Transfusion INNACEPTABLE" alors même que la WT sait pertinemment que les culots de sang ne sont pas du sang complet!
2) Les quantités ne sont pas une excuse cf la question des lecteur de 1989 qui est sans appel

*** w89 1/3 p. 30 Questions des lecteurs ***
Cette instruction écarte sans équivoque l’un des usages courants du sang autologue: son prélèvement préopératoire, son stockage et sa transfusion ultérieure. Voici en quoi consiste ce genre de procédé: Avant une opération fixée à l’avance, on stocke quelques unités de sang complet d’une personne, ou on sépare les globules rouges que l’on congèle en vue de leur conservation. Par la suite, s’il semble que le patient ait besoin de sang pendant ou après l’opération, on peut ainsi lui réinjecter son propre sang. En raison des craintes que suscitent les maladies transmises par le sang, cette forme de transfusion autologue est devenue courante. Toutefois, les Témoins de Jéhovah N’ACCEPTENT PAS ce procédé. Nous avons depuis longtemps compris que ce sang stocké ne fait plus du tout partie de la personne. Puisqu’il a complètement quitté le corps, il doit être jeté, conformément à la Loi divine: “Tu devras le verser sur le sol, comme de l’eau.” — Deutéronome 12:24.

Une question des lecteurs en 1978 , laisse même entrevoir le point de vue """"convenable""""" que devrait avoir un TJ """obéissant""""

*** w78 15/9 p. 30 Questions des lecteurs ***
Est-il mal de se faire faire un examen du sang?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté

Visiblement si le sang était réinjecté cela poserait en 1978 un certain problème !

La WT joue un jeu dangereux à maintenir ce type de raisonnement sans aucune base ni mécidale ni même biblique

déjà que sa politique sur le sang est bancale , mais en plus maintenant une petite quantité de sang n'est pas du sang ... la question qui se pose à partir de quand de quelle quantité le sang est interdit ?

Nous avions les fractions de sang ne son pas du sang ... donc pour prendre les exemples que tu affectionnes de la vie courante , je prend un rétro sur une voiture ... ce n'est pas du vol ...
Puisque 90 % du sang est acceptable pour le TJ , il s'ensuit que si j'a i 90 % des pièces d'une voiture et quelle est en état de roulé , je n'ai pas une voiture selon la définition donnée au fraction de la WT , donc je n'ai pas à l'assurer ni à l'immatriculer ...

Maintenant cela pose un problème annexe tout aussi important et qui touche à l'honneteté des TJ ... ils ne donnes pas leur sang , mais acceeptent des fractions qui proviennent de donneurs de sang ... il y a quelque année la WT précisait 2500 donneur pour une fraction de sang ... 2500 !

Ce n'est ni plus ni moins que du parasitisme ! et de la mauvaise foi ...

Mais j'insiste ce n'est pas le fait que l'on dise "Acceptable" , "innaceptable" qui induit ma réfléxion mais bien les "explications alambiquées" et l'absence de cohérence dans les décisions du CC/EFA qui joue à l'apprenti sorcier se fichant complètement des conséquences pour les TJ qui écoutent et prennent leur diktat pour parole d'évangile !

Et tu le sais aussi bien que moi dire que le CC/EFA à tort sur cette question c'est dire Dieu/christ ont tort et donc être considéré comme apostat !

Nous sommes bien loin de l'affirmation le CC est composé d'hommes imparfaits ... ici la moindre remise en question d'une décision qui n'a acune base biblique la WT le reconnait elle même en 1958 et les fraction n'ont pas plus de base bibliques non plus ... c'est remettre en cause n'ont pas l'EFA /CC et la pertinence de ses décisions mais c'est remettre en question Dieu lui même !

cordialement

par simplequidam Mer 21 Mai 2014 - 13:33

keinlezard
mais né de nouveau même s'il sait il DOIT muet

par né de nouveau Mer 21 Mai 2014 - 15:01

Je ne me voile pas la face Keinelezard, je suis tout à fait d'accord avec toi mais c'est dit très clairement, il s'agit d'une injection de sang et c'est pour cela que pour ma part c'est "je refuse".
Mais on se retrouve ici devant le même problème que la consommation de gibier, lorsque un animal est tué d'un coup de fusil, il ne saigne pas comme un animal abattu, au nom de ce principe des TJ ne mangent pas de gibier mais d'autres estiment que du moment que l'animal n'est pas étouffé, qu'il n'a pas tout son sang, on peut en manger. Chacun a des arguments valables, c'est donc à chacun de voir pour lui ce qui est possible ou pas.
Donc le CC a laissé ceux que ça ne choquaient pas le faire pour ne pas être juste à l'excès. Ma conviction est qu'il serait plus simple de laisser chacun décider selon sa conscience ou rester à l'exclusion totale de produits sanguins.
Tu reconnaîtras que c'est épineux comme problème !
Le problème, c'est que malheureusement, quand le CC dit, "si la conscience le permet" beaucoup traduisent "c'est bien" ou "c'est permis" alors que le CC ne fait que laisser à chacun la responsabilité de ses choix.
D'où je pense la prudence du CC mais là, comme tu le montres, on est dans un entre deux qui ne va pas assez loin ou trop loin.