Re: Ces athées qui aiment polluer

par Edouard LaHonte Dim 26 Fév 2012 - 9:47

Seul le mot "athée" à un sens, définissant un état de pensée : "qui nie l'existence de dieu". La non croyance en dieu ne peut être (de mon point de vue) une doctrine, mais juste un état, comme on dirait c'est un fumeur, ou un non fumeur.

Ok, on est d'accord, c'est le No2 de la definition du Larousse. No Problemo. Sauf que,

1) Un nombre important d'athées insistent sur la dimension de mouvement et doctrine, on trouve “le nouvel athéisme”, l''humanisle 2.0” ou le scepticisme scientifique un peu partout. J'avais écrit un post pas loin dans lequel je mentionnais l'étude de Jonathan Haidt qui montrait qu'il y a bien une convergence d'opinions et sensibilités dans cette mouvance et très peu de diversité.

2) Ce n'est qu' après coup qu'on réalise l'ampleur de la biture. Ce sont les générations suivantes qui determineront s'il y a bien eu une doctrine ou non.
Tu dis avec raison que tu n'es as endoctriné par aucune religion mais qu'est-ce-qui te rend si sûr que dans un siècle tu ne seras pas regardé comme un gus (sans condescendance aucune) de son époque ? Le produit d'un Zeitgeist parmi d'autres ?

Tout comme à l'art d'ailleurs. Je suis musicien et j'ai toujours prôné le fait, que la seule règle qui existe en matière de création, c'est de ne pas en avoir (de règles).

Sauf que si je t'envoie un | Dm7 5b / G7 9b | B7M | et que tu improvises dessus avec le desir de faire sonner la couleur d'un mode lydien Bartok, tu risques fort d'exploser comme on dit entre musiciens Wink

et donc tu es sous contrainte, même dans le Free Jazz...

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 10:02

Edouard LaHonte a écrit: Les religions sont constamment en tension d'où le phenomène de schisme, par exemple. L'exegèse est bien la réinterprétation des textes et elle ne date pas d'hier.

L'exégèse moderne (et historico-critique) a surtout posé des problèmes... Du moins pour ceux qui voulaient limiter la lecture des textes à leur littéralité.

Evidemment il y toujours des Crédos qui délimitent les frontières mais est-ce-que la science ne procède pas de même ? Si je ne respecte pas le pacte du matérialisme methodologique, je fais de la pseudo-science...

Et il y est où le problème avec "pseudo-science" ? Il n'y a nulle obligation de voir dans le mot une connotation péjorative : la pseudo-science est tout simplement ce qui n'entre pas dans le cadre de la science.
Il est donc parfaitement inutile de chercher une justification scientifique à une pseudo-science puisque par postulat (de Comte si mes souvenirs sont bons) la pseudo science n'entre pas dans les critères des sciences dont l'objet doit être vérifiable par une méthode expérimentale.
Là où les choses se compliquent c'est lorsque des pseudo-sciences prétendent devoir être enseignées dans la rubrique science (géobiologie nouillaigeuse, créationnisme pour ne citer que ceux là)
Et il est parfaitement toxique de mêler la pseudo-science aux sciences qui se réclament de matérialisme scientifique parce qu'elles veulent comprendre la réalité observable.
Et la friction qui n'a pas terminé à mon sens de provoquer des érythèmes vient du fait que là où l'un met, l'homme comme étant le "must" de la création divine, la science le montre comme un simple micromycète qui aurait fini par obtenir un cerveau pour des raisons de sélections naturelle !

Dictionnaire de L'Académie française, 5th Edition (1798)
ATHÉISME (Page 93)
ATHÉISME. sub. m. Impiété, qui consiste à ne reconnoître point de Dieu. Le libertinage mène à l'athéisme. Cette opinion approche de l'athéisme.

Très bonne définition : "a" privatif de "théisme".
Le théisme étant la croyance en un "dieu personnel" dont les prérogatives sont parfaitement délimitées ce qui le rend "accessible" à l'entendement humain. Le dieu des monothéisme en quelque sorte puisque les polythéismes ne sont plus guère enseignés comme croyance pertinente : logique du plus fort oblige.

Je suis en train de parcourir le forum pour décrypter le language des uns et des autres, pour l'instant les conditionnels et modalités sont largement plus utilisés dans les propos des croyants que les athées...

Si l'athée intervient pour poser une réalité vs une croyance, il me semble que c'est un minimum syndical non ?

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 10:09

JO a écrit: L'athéisme est soit une insuffisance d'imagination, soit un excès de rationalité

Très curieux car il me semble que le théiste est handicapé de l'imaginaire : il répond par un argument d'ignorance là où un athée continuera à imaginer autour d'un mystère non résolu.
Excès de rationalité que de s'interroger et remettre en question la pertinence d'écrits qui posent que l'on doit se prosterner et se remettre en toute confiance entre les mains d'un dieu qui a fait l'homme "à son image" (de source sûre) pour un résultat aussi médiocre ?

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 10:16

Quel arguement d'ignorance? sourire

L'athéisme est aussi une forme d'argument d'ignorance. sourire

Excès de rationalité que de s'interroger et remettre en question la pertinence d'écrits qui posent que l'on doit se prosterner et se remettre en toute confiance entre les mains d'un dieu qui a fait l'homme "à son image" (de source sûre) pour un résultat aussi médiocre ?

Lecture ad litteram Wink

. Le résultat "médiocre" n'est que le fruit de notre libre arbitre. Nous avons les "Règles": la Loi, l'instrument: nous. C'est à nous de réaliser notre part de travail, faire que le monde devienne meilleur. Mais cela est difficile. En avons-nous la volonté? Je disais à Geveil, dans un autre topic, nous ne sommes que les pavés de la route. Nous construisons la route, nous sommes la route. sourire

par JO Dim 26 Fév 2012 - 10:18

j'ai bien précisé qu'on n'était pas obligé de choisir entre athée et croyant . Entre les deux, justement, se loge la citation non tronquée de mon précédent post :
"L'athéisme est soit une insuffisance d'imagination, soit un excès de rationalité . Mais on n'est pas obligé d'avoir une religion pour être certain que le réel dépasse le scientifiquement démontrable .

par gaston21 Dim 26 Fév 2012 - 10:51

Fred973 a écrit:Je suis d'accord avec Bulle, on peut être croyant mais avec "intelligence". Je connais des catholiques , qui étaient contre les propos du Pape lorsqu'il s'agissait du préservatif pour lutter contre le VIH.

Je pense, que l'on peut avoir des convictions, adhérer à un dogme, mais rester maître de ses pensées....

Je ne vais pas sur les forums religieux, mais ne remettez-vous jamais en cause, entre vous, certains principes religieux ?

Fred, si c'était en mon pouvoir, je te nommerais pape...Si tu es croyant, il te faut accepter la doctrine ; tu n'es pas au marché; c'est tout ou rien .Sinon, tu es hérétique . En d'autres temps, c'était le méchoui !
Le Credo porte bien son nom ! Allez, un peu de catéchisme :
art.2088 : "...Le doute volontaire portant sur la foi néglige ou refuse de tenir pour vrai ce que Dieu a révélé et que l'Eglise propose à croire . Le doute involontaire désigne l'hésitation à croire, la difficulté de surmonter les objections liées à la foi ou encore l'anxiété suscitée par l'obscurité de celle-ci . S'il est délibérément cultivé, le doute peut conduire à l'aveuglement de l'esprit ."
Rien que ça! " Perinde ac cadaver", qu'il disait , l'Ignace...
art.2089: " L'hérésie est la négation obstinée...d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité...".
C'est comme à l'armée, au moins de mon temps ... " Exécution ! On discute pas! Rompez ! "

par JO Dim 26 Fév 2012 - 10:53

on peut être croyant et pas catholique, voyons!

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 11:10

Stirica a écrit:Quel arguement d'ignorance? L'athéisme est aussi une forme d'argument d'ignorance.

Dieu comme réponse en lieu et place du mystère, tout simplement. On ne sait pas, on veut absolument trouver une réponse : c'est Dieu.

Lecture ad litteram . Le résultat "médiocre" n'est que le fruit de notre libre arbitre. Nous avons les "Règles": la Loi, l'instrument: nous. C'est à nous de réaliser notre part de travail, faire que le monde devienne meilleur. Mais cela est difficile. En avons-nous la volonté? Je disais à Geveil, dans un autre topic, nous ne sommes que les pavés de la route. Nous construisons la route, nous sommes la route.

Je parle bien de l'interprétation littérale des écritures.
Quant au libre-arbitre, étant par définition

Ces athées qui aiment polluer - Page 6 Libre_10

Le concept augustinien n'explique pas le mode d'emploi pour se libérer des "contraintes extérieures". Autrement dit, comment fait une femme qui doit voler ou laisser ses enfants mourir de faim. Tuer pour sauver sa famille. Mentir pour sauver un résistant ou tout autre personne menacée d'extermination.

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 11:20

Dieu comme réponse en lieu et place du mystère, tout simplement. On ne sait pas, on veut absolument trouver une réponse : c'est Dieu.

Oui et non. La Science est là pour explorer les mystères de la Création, nous aider à comprendre l'Univers. Mais elle ne peut nous renseigner sur la Cause première, le sens et la finalité.

Le concept augustinien n'explique pas le mode d'emploi pour se libérer des "contraintes extérieures". Autrement dit, comment fait une femme qui doit voler ou laisser ses enfants mourir de faim. Tuer pour sauver sa famille. Mentir pour sauver un résistant ou un juif de l'extermination.

Le mode d'emploi est en nous. Ce qui est "juste" doit être notre guide. S'il faut voler pour nourrir un enfant, alors ne pas hésiter à voler, s'il faut mentir pour sauver, oui il faut mentir. Quelle instance oserait condamner de tels actes?S'il s'en trouvait une, elle serait injuste. L'autre pan du mode d'emploi est le courage. sourire

Ma pensée n'est pas augustinienne (horresco referens). pette de rire

par Edouard LaHonte Dim 26 Fév 2012 - 11:51

Et il y est où le problème avec "pseudo-science" ? Il n'y a nulle obligation de voir dans le mot une connotation péjorative : la pseudo-science est tout simplement ce qui n'entre pas dans le cadre de la science.
Il est donc parfaitement inutile de chercher une justification scientifique à une pseudo-science puisque par postulat (de Comte si mes souvenirs sont bons) la pseudo science n'entre pas dans les critères des sciences dont l'objet doit être vérifiable par une méthode expérimentale.

Euh... Ben pas de problème, absolument d'accord. Un pacte d'expliquer le réalité avec les seuls objets mesurables qu'elle nous offre qu'on appelle science moderne depuis le 18ème est légitime, cela n'empêche pas d'autres de faire ce qu'ils veulent, pseudo-science, belotte ou bien Schmultruc, on s'en cogne.

D'autant plus que c'est pas moi qui me tripote avec un diplome sponsorisé par une marque de téléphone portable, moi ça m'arrange bien, mon doctorat de cobaye oustiti est délivré par une marque de lessive assermentée Science, grâce à ça mes heures de lab me permettent de manger une soupe chaude.

Et la friction qui n'a pas terminé à mon sens de provoquer des érythèmes vient du fait que là où l'un met, l'homme comme étant le "must" de la création divine, la science le montre comme un simple micromycète qui aurait fini par obtenir un cerveau pour des raisons de sélections naturelle !

Et ce qui n'a pas terminé de provoquer des hémorroïdes vient du fait que la Science ne montre rien du tout à propos du cerveau. On est à des lieues d'en être là.
Il faut s'enfoncer un truc dans la comprenure bien profond, tant qu'on n'aura pas la moindre idée de comment quelque chose de matériel peut produire une sensation subjective, un qu'est-ce-que-ça-fait-d'être, on en restera à des conjectures, une formulation de corrélations entre un ressenti subjectif exprimé et son possible signifié neuronal.
En attendant on est dans la choucroute, ni un must ni un micromycète, dans la choucroute.

Très bonne définition : "a" privatif de "théisme".
Le théisme étant la croyance en un "dieu personnel" dont les prérogatives sont parfaitement délimitées ce qui le rend "accessible" à l'entendement humain. Le dieu des monothéisme en quelque sorte puisque les polythéismes ne sont plus guère enseignés comme croyance pertinente : logique du plus fort oblige.

Gné ?

Si l'athée intervient pour poser une réalité vs une croyance, il me semble que c'est un minimum syndical non ?

Gné Gné ?

par **Jipé** Dim 26 Fév 2012 - 13:10

ED:

la Science ne montre rien du tout à propos du cerveau. On est à des lieues d'en être là.

La science montre ce qu'elle connait actuellement du cerveau, de son fonctionnement...où est le problème ?

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 13:28

Jipé a écrit:ED:
la Science ne montre rien du tout à propos du cerveau. On est à des lieues d'en être là.
La science montre ce qu'elle connait actuellement du cerveau, de son fonctionnement...où est le problème ?

Très juste. Et, elle n'a jamais prétendu autre chose.

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 13:33

Stirica a écrit:Oui et non. La Science est là pour explorer les mystères de la Création, nous aider à comprendre l'Univers. Mais elle ne peut nous renseigner sur la Cause première, le sens et la finalité.

Et personne d'autre ne le peut, sauf à travers le dieu argumentum ad ignorantiam pour ceux qui prétendront ainsi fournir une réponse.

Quelle instance oserait condamner de tels actes?S'il s'en trouvait une, elle serait injuste. L'autre pan du mode d'emploi est le courage.

Et pourtant elles osent !

par Edouard LaHonte Dim 26 Fév 2012 - 13:40

La science montre ce qu'elle connait actuellement du cerveau, de son fonctionnement...où est la problème ?

Là, aucun, Jipé. Je réagis aux propos de Bulle qui fait passer l'homme de must de la creation divine à micromycète par un coup de baguette scientifique.
Coup de baguette métaphysique, je dis rien, coup de baguette ideologique non plus, chacun peut y aller de son guess ou de ses convictions mais,

la science le montre comme un simple micromycète qui aurait fini par obtenir un cerveau pour des raisons de sélections naturelle !

Je ne comprends pas d'où ça sort et c'est complètement aux fraises. Même les partisans de l'eliminativisme le plus radical sont minoritaires et la ramènent pas dans les débats techniques quand on s'enfonce un peu dans la “boite noire”.

Je n'ai rien contre les paris, je suis par nature joueur, mais le Label neuroscience, faut pas déconner, c'est chasse gardée ouistitis, ils sont en première ligne !! Twisted Evil

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 13:41

Edouard LaHonte a écrit: En attendant on est dans la choucroute, ni un must ni un micromycète, dans la choucroute.

Si un micromycète devenu pensant il doit être capable à ce titre d'accepter ses limites jusqu'à ce qu'elles soient repoussées et travailler à ce qu'elles le soient autant que faire se peut. Cela pourrait s'appeller le bon usage scientifique de l'hypothèse donc de l'imagination...

Gné ?

Quelle est la partie qui t'échappe ?

gné gné

Même question même question sourire

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 13:52

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Oui et non. La Science est là pour explorer les mystères de la Création, nous aider à comprendre l'Univers. Mais elle ne peut nous renseigner sur la Cause première, le sens et la finalité.
Et personne d'autre ne le peut, sauf à travers le dieu argumentum ad ignorantiam pour ceux qui prétendront ainsi fournir une réponse.

Argumentum ad ignorantiam....dans ce cas me paraît être un argumentum ad logicam. sourire

Vous avez décidé que D.ieu n'est pas. Tout votre discours repose sur ce point.

Bulle a écrit: Et pourtant elles osent !

Elles ne sont pas justes dans ce cas. sourire

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 13:59

Edouard LaHonte a écrit:Je réagis aux propos de Bulle qui fait passer l'homme de must de la creation divine à micromycète par un coup de baguette scientifique.
Coup de baguette métaphysique, je dis rien, coup de baguette ideologique non plus, chacun peut y aller de son guess ou de ses convictions mais,
la science le montre comme un simple micromycète qui aurait fini par obtenir un cerveau pour des raisons de sélections naturelle !
Je ne comprends pas d'où ça sort et c'est complètement aux fraises.

Je ne fais rien passer du tout : j'explique comment d'une interprétation à l'autre des rancoeurs vis à vis de la science peuvent naître, que dis-je sont nées, puisque la science remet les raisons fondamentales justifiant le culte de la suprématie divine "adorable" en question.
J'explique simplement qu'à un must de la création divine, à savoir l'homme in extenso créé par dieu ( en clair ce qui est présenté par les sacrées écritures), la science oppose la première genèse ; c'est à dire la naissance de la première cellule vivante sur terre : un truc invisible en dehors d'appareils sophistiqués, même pas l'idée d'une moisissure en rapport à l'univers ! Puis, la sélection naturelle qui fait que les plus "cervelés" de l'espèce ont abouti à l'humain.
Il y a donc bien un gouffre entre l'origine biblique et l'origine scientifique. Et la toute puissance divine en prît un coup : pas de quoi vouer ce culte au créateur, en somme...

par **Bulle** Dim 26 Fév 2012 - 14:07

Stirica a écrit: Argumentum ad ignorantiam....dans ce cas me paraît être un argumentum ad logicam. Vous avez décidé que D.ieu n'est pas. Tout votre discours repose sur ce point.

Non non, certainement pas ! Personnellement je n'ai rien décidé du tout, à part de ne pas remplacer le mot mystère par dieu.
Non par principe d'ailleurs, et même au contraire : personnellement l'idée d'un arrière monde de félicitées éternelles et retrouvailles me conviendrait parfaitement sourire

Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.

par **Jipé** Dim 26 Fév 2012 - 14:14

On en revient encore et toujours au dieu poubelle, c'est à dire, lorsqu'on ne sait pas, on y met dieu...cela comblerait-il les lacunes ?
Je ne me satisfais pas de cette réponse personnellement...

par Fred973 Dim 26 Fév 2012 - 14:20

Stirica a écrit:Pour ne plus avoir de règles, il faut d'abord maîtiser les règles et l'instrument. Sinon, il ne s'agit que d'une illusion de liberté.

Maîtriser l'instrument oui, sans enseignement c'est aussi possible, quand aux règle, ce n'est pas nécessaire.

Combien de grands professeurs de musique ne sont pas capables de composer, combien de personnes n'ayant jamais appris la musique composent.... les règles ne sont pas indispensable dans l'art.

par Ling Dim 26 Fév 2012 - 14:22

Bulle a écrit:
Stirica a écrit: Argumentum ad ignorantiam....dans ce cas me paraît être un argumentum ad logicam. Vous avez décidé que D.ieu n'est pas. Tout votre discours repose sur ce point.
Non non, certainement pas ! Personnellement je n'ai rien décidé du tout, à part de ne pas remplacer le mot mystère par dieu.
Non par principe d'ailleurs, et même au contraire : personnellement l'idée d'un arrière monde de félicitées éternelles et retrouvailles me conviendrait parfaitement
Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.

Nous ne sommes sans doute pas si éloignée l'une de l'autre. Nous sépare, peut-être, un pari pascalien. sourire

Toujours aussi enrichissant de discuter avec vous. sourire

Jipé: la réponse qui n'en est peut-être pas une, qui sait, existe. Il y en a peut-être d'autres à nous de les trouver. sourire

par Nuage Dim 26 Fév 2012 - 14:31

Ho un dieu poubelle ! Cela me fait penser à Mordicus.

Pas du tout, moi je ne sais pas et j'appelle cela l'Ordre du Monde. L'Ordre du Monde parce-que sur ma route je vois des causes à effets.
Même que je dis "la magie de l'Ordre du Monde" Razz

"Magie" parce-que c'est magique et vachement merveilleux tout de même les liens directs et indirectes entre les choses et les situations, les cycles qui débouchent sur d'autres cycles, toute cette infinités de possibilités.
C'est comme la fantaisie, j'adore la fantaisie. On est plus léger avec la fantaisie et on peut mieux naviguer, c'est plus facile et tout aussi réel.

Heureusement qu'il y avait Mordicus dans la poubelle, sinon j'aurais pu être vexé. sourire

par Fred973 Dim 26 Fév 2012 - 14:33

Edouard LaHonte a écrit:
Tout comme à l'art d'ailleurs. Je suis musicien et j'ai toujours prôné le fait, que la seule règle qui existe en matière de création, c'est de ne pas en avoir (de règles).

Sauf que si je t'envoie un | Dm7 5b / G7 9b | B7M | et que tu improvises dessus avec le desir de faire sonner la couleur d'un mode lydien Bartok, tu risques fort d'exploser comme on dit entre musiciens et donc tu es sous contrainte, même dans le Free Jazz...

Déjà Édouard, où est ma liberté ? Tu m'impose une grille, 1ère contrainte, et une couleur 2ème contrainte ! C'est toi qui m'impose des règles, pas le style musical. Là, tu me parle de jouer en groupe : 1 musicos commence de jouer en balançant une grille, les autres improvises, etc... Le "groupe" est une contrainte à lui tout seul !
Moi, quand je compose, je suis tout seul et la seule contrainte qui existe sont les limites de mon imagination...

par Trouvère Dim 26 Fév 2012 - 14:36

Bulle a écrit:
Simplement parce que je ne vois aucune raison convaincante de vouer un culte à qui ou quoi que ce soit sous prétexte d'ignorance.

D'ac, Bulle ! sourire

Sous prétexte d'ignorance, les religions ont proclamé que dieu est partout.. Il est ce qu'on ne connaît pas..
Dans les mythologies anciennes, par exemple, l'éruption du volcan était déifiée.. Vulcain se réveillait.. Les phénomènes comme la foudre, la mer, la terre, le sous-sol, le soleil, etc étaient le domaine des dieux..qui était d'autant plus large que le savoir scientifique était étroit.. Haroun Tazieff a démythifié ce dieu si l'on peut dire......
C'est l'une des raisons des condamnations de Galilée et de Bruno.. L'Eglise, de peur que les hommes de science prouvent qu'elle s'est avancée imprudemment, les a pourchassés..

Si, de nouveau, je croyais en une Transcendance, par respect pour elle, j'affirmerais qu'elle souhaite que nous cherchions ce que nous ne connaissons pas.. Faut être peu croyant pour avoir peur de la recherche scientifique. Ce n'est pas par hasard que certains mouvements religieux, finalement peureux, dénigrent toute avancée de la Science.. notamment, sur ce forum, dans le domaine de la paléontologie et de l'anthropologie..

Dieu ne craint pas la recherche scientifique... dieu la craint..........

par JO Dim 26 Fév 2012 - 14:39

d'accord avec cette conclusion .