Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

[lagaillette]

Attention à ne pas ouvrir un sous-sujet ou un nouveau sujet dans ce sujet-phare.
La question posée ci-dessus par Géveil doit impérativement demeurer dans le cadre de "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie."
Merci.

Est-ce sortir du cadre que de poser la question du droit de l'individu à disposer de sa vie ?

[JO]

en grande souffrance, hélas, c'est commun et ne suffit pas à justifier l'euthanasie. La morphine soulage et le coma artificiel, quand la morphine ne suffit pas . Cela , dans la grande souffrance réversible .
Incurable et en situation médicale sans issue, c'est le coma irreversible . Conscient, le malade peut être maitre de sa demande et alors, ça ne regarde que l'équipe soignante d'y satisfaire ? Cela se fait . Par conséquent l'acte doit être dépénalisé, oui.Ma petite fille est infirmière hospitalière de nuit à Marseille et veille en ce moment sur huit malades en soins palliatifs( à ce qu'elle me décrit, c'est un euphémisme : les soins curatifs sont juste abandonnés, le malade sédaté et hydraté par perfusion) . Je lui ai demandé si certains sollicitaient l'euthanasie . Elle m'a dit, non, aucun .
Une fois de plus , je clarifie ma position .
Le médecin et l'équipe médicale sont en mesure de percevoir quand le moment est venu de ne pas avoir d'acharnement thérapeutique . Laisser un mourant mourir dans la souffrance en suspendant les soins, c'est de la non assistance à personne en péril mortel .Le dernier geste abrégeant la souffrance est de miséricorde . Il ne doit pas être de confort moral, ni pour le patient, ni pour le soignant .
Et je constate que la demande est rare , si les bien portants s'en inquiètent beaucoup .

[Bulle]

Est-ce sortir du cadre que de poser la question du droit de l'individu à disposer de sa vie ?

C'est à propos de la question "La vie est-elle sacrée ou non ?" que Magnus est intervenu !

[Bulle]

Le dernier geste abrégeant la souffrance est de miséricorde . Il ne doit pas être de confort moral, ni pour le patient, ni pour le soignant.
Et je constate que la demande est rare , si les bien portants s'en inquiètent beaucoup .

Mais comment veux-tu qu'il y ait des demandes puisque ce n'est pas légalisé !
Quant au geste de miséricorde, désolé mais sans "directives anticipées" elle est illégale d'une part et d'autre part ne correspond absolument pas à la loi qui dit :
« ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

[gaston21]

et si tu veux te suicider, ne te rate pas .Un suicidé "rattrapé", c'est quelqu'un qui a seulement crié au secours et qu'on a entendu ; le jour où il est vraiment décidé, il ne se rate pas .
L'euthanasie est un problême qui ne se pose légalement,que pour écourter un coma sans espoir .

Si, JO, même bien décidé, on se rate . Mme Quillot était bien décidée, elle s'est ratée; il n'était pas prévu que la femme de ménage la découvre avant l'échéance fatale . Un voisin éloigné s'est pendu l'an passé . La corde était trop grosse, et a mal coulissé dans le noeud . Sa femme l'a dépendu, puis a couru au téléphone pour appeler le 15. Il en a profité pour se rependre , mais même topo . Re-dépendaison , puis les pompiers sont arrivés . Quand femme veut...même plus le moyen de se pendre !

[lagaillette]

Est-ce sortir du cadre que de poser la question du droit de l'individu à disposer de sa vie ?

C'est à propos de la question "La vie est-elle sacrée ou non ?" que Magnus est intervenu !

Oui.
Et alors ?
Pour moi, il n'y a que la personne humaine qui soit sacrée.
"la vie", c'est simplement le fait qu'une personne vit.
"la Vie", ce serait ce processus qui est apparu dans l'évolution de l'Univers, et qui se perpétue, des individus naissant et mourant, ayant transmis la vie à la génération suivante. Et là, je crois que nous avons une responsabilité pour que ce processus ne s'interrompe pas ; ce qui n'implique pas que les individus s'acharnent à survivre coûte que coûte mais acceptent de "passer le flambeau", laisser la place aux suivants.

[Magnus]

Et en quoi l'euthanasie interrompt-elle le processus de la transmission de la vie ?

[lagaillette]

Et en quoi l'euthanasie interrompt-elle le processus de la transmission de la vie ?

Il est évident que l'euthanasie n'interrompt pas le processus de la transmission de la vie.

Mon propos était d'inviter ceux et celles qui s'opposeraient au droit des individus à disposer librement de leur vie à avancer des arguments convaincants.

[JO]

Plus j'interviens dans ce sujet , plus ma réflexion s'affine et moins je suis tentée d'être "pour" , sans ajout ni réserve . Bulle y voit une hypocrisie dieudieusique : je la laisse évaluer selon son échelle propre .Chacun sa mesure . C'est même ça qui fait l'humain .
Pour : oui, il faut dépénaliser . Pourquoi ? Parceque je fais confiance à l'équipe qui a la responsabilité ultime du geste qui coupe le lien vital, quand le mourant ne peut plus en décider lui-même.
Quand le malade peut décider, il est responsable de sa décision .
Légalement, je pense que là sont les cadres à réserver .
Logiquement, celà rend inopérant le testament de vie préalable, mais ce n'est pas important . Ce qu'on décide en pleine forme, par ideologie n'est que rarement le désir ultime, si la fin de vie est encadrée humainement . Encore faudrait-il en avoir les moyens , donc que les gouvernements incluent ce point dans le budget . Ce n'est pas le cas en France .

[lagaillette]

Pour : oui, il faut dépénaliser .

Que reste-t-il alors de divergences entre nous ?

[JO]

beaucoup, Lagaillette, il faut croire! En tout cas, dans l'attitude face au mourant et non face à la mort en général . Chacun a sa façon de vivre et de mourir et ça le regarde . La loi concerne toute la communauté et ses modalités d'application sont importantes et délicates . C'est celà qui nous divise .

[Jipé]

Jo:

Plus j'interviens dans ce sujet , plus ma réflexion s'affine et moins je suis tentée d'être "pour" , sans ajout ni réserve

pourquoi ? as-tu été seulement et sincèrement pour l'euthanasie un jour dans ta vie ? J'en doute...

[Bulle]

beaucoup, Lagaillette, il faut croire! En tout cas, dans l'attitude face au mourant et non face à la mort en général . Chacun a sa façon de vivre et de mourir et ça le regarde . La loi concerne toute la communauté et ses modalités d'application sont importantes et délicates . C'est celà qui nous divise .

Tu devrais développer Jo... Parce que tu deviens de moins en moins claire...

[Trouvère]

Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie (bonne mort) mais sous certaines conditions fixées par la loi..
Je me fous de ce que peuvent dire les chefs religieux.. Ils sont loin d'avoir le monopole de la vertu.
Le sondage fait référence à la croyance..
On ne peut y répondre par oui ou par non.. Je dirais, en ce qui me concerne : oui, mais !

[JO]

et Trouvère? Bulle le trouve clair ? Je pense exactement comme lui .
Non, Jipé, je ne suis pas "pour l'euthanasie" , je suis pour sa dépénalisation, parceque c'est difficile de demander à un médecin de donner la mort, mais qu'il y est contraint par devoir d'humanité . Désolée, si ce n'est pas clair . Tant qu'il y a un vivant et qu'il ne peut plus décider pour lui-même, c'est aux autres de le prendre en charge, et on ne noie pas une portée de petits chats ou un homme, juste parceque c'est rationnel de le faire .

[Magnus]

Je suis pour la dépénalisation de l'euthanasie (bonne mort) mais sous certaines conditions fixées par la loi..
Je me fous de ce que peuvent dire les chefs religieux.. Ils sont loin d'avoir le monopole de la vertu.
Le sondage fait référence à la croyance..
On ne peut y répondre par oui ou par non.. Je dirais, en ce qui me concerne : oui, mais !

Pourquoi "oui mais", alors que les conditions que tu demandes existent bel et bien dans la loi belge, celle à laquelle ce thread fait référence depuis le début.

[Magnus]

Non, Jipé, je ne suis pas "pour l'euthanasie", je suis pour sa dépénalisation.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Le titre de ce thread est précisément "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie", tu ne l'avais pas encore remarqué depuis 4 ans qu'il existe ?

[JO]

c'est Bulle qui ne l'a pas remarqué et je répondais à Jipé, qui fait echo . Je n'ai plus que le Vollapuk ancien pour tenter de me faire entendre .
Personne ne veut entendre que JE SUIS POUR LA DEPENALISATION, comme le demande le fil, bien que je fasse des réserves quant aux termes à adopter pour la loi française .Je peux, ou non ?

[Bulle]

c'est Bulle qui ne l'a pas remarqué

Bulle n'a pas remarqué quoi ?
Les lois de dépénalisation sont claires nettes et précises et citées un nombre de fois incalculable depuis quatre ans.
Et jamais au grand jamais je n'ai lu de ta part une remarque quelconque sur les conditions imposées par la loi.
Alors le "mais" il est où exactement JO ?

[JO]

je vais essayer de répondre calmement que je la signe, cette foutue loi . Là : tu es contente?

une fois signée , j'ai le droit ou non, de dire que, comme une sonate , on peut la jouer différemment ? Qu'il ya des nuances et des précautions à préciser dans les décrets d'application . Et, cherchant à rattraper le niveau d'ambition du forum, réputé métaphysique, dire pourquoi je vois les choses comme ça , et pas comme un truc obligatoire :du genre "tu signes ou t'es vraiment qu'une salope de révisionniste catho, gâteuse et bonne à dégager " ?

[cana]

je ne sais pas ce que je suis mais je suis POUR !!


ah vous parlez de l'euthanasie? merde j'aurai du lire jusqu'a la fin, je me suis arreté à dépénalisation

[Bulle]

Qu'il ya des nuances et des précautions à préciser dans les décrets d'application .

Et bien qu'est-ce que tu attends pour en parler des précisions qui manquent ?

Et, cherchant à rattraper le niveau d'ambition du forum, réputé métaphysique,(...)

Ah il y avait longtemps que tu ne l'avais pas sortie celle là !
Au passage, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de "métaphysique" à prétendre blanc et à argumenter noir...

[JO]

c'est un jugement de valeur qui t'appartient et il suffirait de me lire pour entendre les nuances que tu prends pour des arguments noirs sur affirmations blanches . Je ne peux pas rectifier ce malentendu . C'est pourquoi je vais arrêter là . Et reprendre le sujet interrompu ailleurs .

[Bulle]

c'est un jugement de valeur qui t'appartient et il suffirait de me lire pour entendre les nuances que tu prends pour des arguments noirs sur affirmations blanches . Je ne peux pas rectifier ce malentendu . C'est pourquoi je vais arrêter là . Et reprendre le sujet interrompu ailleurs .

Non non JO, tu peux parfaitement rectifier ce "malentendu" : tu prends le projet de loi/les lois existantes et tu nous dis concrètement ce que tu reproches et qui représente un danger personnel et pour la société.

[gaston21]

Le projet de loi sur l'euthanasie, qui sera, je l'espère, bientôt voté par la future assemblée, est copié sur la loi belge, donc très clair . Il faudra aussi que le testament de vie, établi et signé par l'intéressé, soit très clair dans son expres​sion(Il existe un modèle pré-établi qu'on peut adapter à ses exigences). Il est valable trois ans après signature, mais je conseille de le contresigner chaque année pour bien montrer une détermination ferme et réfléchie. Dans ces conditions, pourquoi vouloir douter du choix précis de la personne ?