Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par JO Mer 11 Jan 2012 - 16:53

parceque j'ai pu vérifier trois fois que, au moment de réclamer l'exécution dudit testament, le mourant n'y pense plus forcément . Mais après tout, pourquoi pas, si ça vous rassure !
Mais bon, j'arrête là . Pas la peine de s'énerver: c'est mauvais pour ma tension sourire

par **Bulle** Mer 11 Jan 2012 - 17:06

JO a écrit:parceque j'ai pu vérifier trois fois que, au moment de réclamer l'exécution dudit testament, le mourant n'y pense plus forcément . Mais après tout, pourquoi pas, si ça vous rassure !
Mais bon, j'arrête là . Pas la peine de s'énerver: c'est mauvais pour ma tension

Sans dec ? C'est ça ton souci ? Qu'un malade incurable et dans la douleur oublie de réclamer l'exécution de son testament de fin de vie ?
Et qu'est-ce que cela a à voir avec les soi-disant lacunes de la loi JO ?

par **Magnus** Mer 11 Jan 2012 - 17:38

Jo a écrit:parce que j'ai pu vérifier trois fois que, au moment de réclamer l'exécution dudit testament, le mourant n'y pense plus forcément.

Mais enfin....! : si le patient ne réclame plus l'euthanasie demandée dans son testament, c'est qu'il a changé d'avis, tout bêtement. Je ne vois pas en quoi ça pose problème.... .

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 8:37

aucun problême, Magnus, aucun . Tu permets, toutefois , qu'on réfléchisse aux implications du vote, puisque tu as ouvert un sujet aux débats .
Bien que Bulle considère que ce doit être oui, sans ajouts explicatifs, je suggèrais qu'on réfléchisse autour des implications de cette évolution sociétale .
Mais c'est invariablement perçu comme une opposition . Tu as montré toi-même que tu ne lisais pas le post auquel je répondais .
J'ai ouvert un autre fil qui, lui , pourra retser occulte , dans les statistiques apportées à l'appui de la loi désirée .

par **Bulle** Jeu 12 Jan 2012 - 10:12

JO a écrit:aucun problême, Magnus, aucun . Tu permets, toutefois , qu'on réfléchisse aux implications du vote, puisque tu as ouvert un sujet aux débats .
Bien que Bulle considère que ce doit être oui, sans ajouts explicatifs, je suggèrais qu'on réfléchisse autour des implications de cette évolution sociétale .

Tss tss... Une personne responsable ne vote pas oui ou non sans avoir de bonnes raisons de voter oui ou non. Surtout sur un sujet aussi grave.
Et il n'est pas demandé de ne pas réfléchir, s'exprimer et argumenter.
Là le problème est différent : tu dis que tu es pour, (on s'en fout, tu peux être contre) ; le problème est lorsque tu donnes des arguments contre, qui ne sont fondés sur rien de concret, prétextant un peu les textes, un peu ceci et un peu cela ; arguments qui ont déjà été contre argumentés.
Et au bout du compte, de manière récurrente, tout se passe comme si tu voulais laisser passer que le fait d'autoriser le libre choix revenait à imposer une obligation de... !
C'est cela que je trouve bizarre et parfaitemet gênant : cette méthode qui consiste à souffler le chaud et le froid.

par gaston21 Jeu 12 Jan 2012 - 10:57

JO, je t'avouerai que je n'apprécierais pas du tout qu'à un certain moment de l'évolution de la maladie , quand j'approcherai du paradis!!!, le toubib me dise :" Eh, pépé Gaston ? T'es prêt ? On pique la bête ? " J'ai donné mes volontés, je les ai renouvelées 21 fois ( je viens de compter!), eh bien le toubib devra se conformer à ce que j'ai écrit, sans plus . C'est d'ailleurs ce que j'ai dit aux chirurgiens et aux anesthésistes avant de passer sur le billard, trois fois.

par JO Jeu 12 Jan 2012 - 11:14

Désolée que tu ne comprennes pas, Bulle . J'essaie de m'expliquer dans le fil "hominitude", parceque je n'ai pas épuisé, moi, ma réflexion sur le sujet de l'euthanasie , si ma réponse est clairement oui à la dépénalisation . Ma réflexion est pourquoi l'euthanasie pose un problême humain , dans "hominitude" . Je conçois qu'elle n'ait pas sa place dans ce fil là, qui suppose que, le problême résolu, chacun passe au vote .

par ruban de moebius Lun 23 Jan 2012 - 20:45

Je suis pour, pour diverses raisons dont la principale est celle ci : Pour des patients atteints de lourdes pathologies en phase terminale.

par _Coeur de Loi Sam 28 Jan 2012 - 17:05

Message supprimé - article 15
Un avertissement

par **Magnus** Ven 3 Fév 2012 - 17:34

LE CONSEIL DE L'EUROPE VIENT-IL D'INTERDIRE L'EUTHANASIE ?

Plusieurs sites, blogs, revues, journaux et quotidiens déclarent que le Conseil de l'Europe vient d'interdire l'euthanasie dans ses Etats membres.

J'attire fortement votre attention sur le fait qu'il s'agit là d'une désinformation de la part des adversaires de l'euthanasie.
La résolution du 25 janvier 2012 du Conseil de l'Europe, concerne les directives anticipées et les testaments de vie.

Certains médias se sont emparés d'une phrase ambigüe du texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

C'est en twittant des commentaires à la place d'un texte que l'on met de l'eau au moulin de ceux qui cherchent à provoquer : qui un découragement à signer ou resigner son testament de vie, qui à continuer à soutenir les partis qui veulent faire tomber la loi, qui encore à faire de l'électoralisme.

Le Conseil de l'Europe n'a PAS interdit l'euthanasie !

par JO Sam 4 Fév 2012 - 6:56

Ambigüité, aussi, dans le discours de François Hollande , sur la promesse de promouvoir "un accompagnement dans la dignité", qu'on a traduit par : "il est pour l'euthanasie " .

par **Bulle** Sam 4 Fév 2012 - 9:39

Magnus a écrit:Le Conseil de l'Europe n'a PAS interdit l'euthanasie !

Voir très exactement le contraire puisque le document de travail publié sur le site de l'Assemblée... demande, en gros, à ce que les volontés figurant sur les testaments de vie soient mieux respectées dans le cadre des législations des pays concernés.
Ce qui est par contre dénoncé, c'est le risque de décider un arrêt de traitement sans l'accord du malade sous prétexte que celui-ci n'ait plus sa conscience pour dire ce qu'il souhaite et donc, l'encouragement à la procuration.
Je reviendrai à ce texte après re et rerelecture (je le posterai d'ailleurs) car je me demande à l'heure actuelle ce qui dans le texte a permis une telle interprétation...

par gaston21 Sam 4 Fév 2012 - 11:06

Je signale que François Hollande a voté pour la proposition de loi relative au droit de finir sa vie dans la dignité , de même que Chevènement. Nathalie Arthaud, Corinne Lepage, Eva Joly, Mélenchon, Poutou se sont déclarés pour.
Bayrou et Dupont-Aignan ont voté contre.
Marine Le Pen, Hervé Morin, Copé au nom de l'UMP se sont déclarés contre.
De Villepin est inscrit aux abonnés absents !
Je me méfie des décisions futures de la CEE. Avec la Croatie et les pays nouvellement entrés dans l'Europe, elle penche de plus en plus du côté du Vatican ! " Vade retro, Satanas...".
A signaler aussi que le Gouvernement a mis en place un "observatoire national de la fin de vie" ( décret paru le 21/2/2010 au JO ). Cet observatoire est administré par la Fondation Oeuvre de la Croix Saint-Simon . Sur les 12 membres du comité de l'Observatoire, 12 sont par nature opposés au droit à l'euthanasie ! 100 % ! Et c'est le docteur Régis Aubry, un franc-comtois bien connu pour ses positions plus que conservatrices, qui préside l'Observatoire ! Alors, les amis, en France,
si vous voulez mourir dans la joie et l'allégresse, votez bien !!!

par zizanie Sam 4 Fév 2012 - 12:48

Un grand classique:
La droite est contre l'euthanasie, l'avortement et pour la peine de mort.
Et la gauche, c'est le contraire.
Pour MLP, c'est plutôt l'eugénisme qui l'intéresse!

par **Bulle** Sam 4 Fév 2012 - 19:02

Magnus a écrit:Certains médias se sont emparés d'une phrase ambigüe du texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est en twittant des commentaires à la place d'un texte que l'on met de l'eau au moulin de ceux qui cherchent à provoquer : qui un découragement à signer ou resigner son testament de vie, qui à continuer à soutenir les partis qui veulent faire tomber la loi, qui encore à faire de l'électoralisme.

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 21 Assemb10

Il est noté que le document discuté est le 12804 et le 12804 c'est bien ce texte :

Intégralité du document:

Je suppose que la phrase soi-disant ambigüe est :

6.2. Confusion avec l’euthanasie et préoccupations liées à l’interruption du traitement

28. La confusion avec l’euthanasie est fâcheuse et – dans la plupart des pays (les Etats membres du Conseil de l’Europe considèrent en majorité l’euthanasie comme illégale) – erronée. L’adoption d’une directive anticipée peut au contraire contribuer à éviter qu’une euthanasie soit pratiquée sur soi contre sa volonté: en effet, la directive anticipée peut aussi mentionner légitimement ceci: «Je refuse que quelque chose soit réalisé ou omis par mes médecins ou infirmières dans l’intention de m’ôter la vie»19. De même, les directives anticipées ne sont pas axées sur l’interruption d'un traitement par opposition aux «choix actifs»; en effet, une directive anticipée peut préciser la préférence du patient pour un traitement de suppléance vitale (et quel type de traitement) dans différentes circonstances. De même, la préférence peut être conditionnelle (c’est-à-dire acceptée à condition de contribuer à améliorer l’état de santé) ou refusée. Il est nécessaire d’avoir une discussion plus ouverte sur les situations de fin de vie en général dans le cadre d’un grand débat plus éclairé sur les directives anticipées au sein de la classe politique et du grand public afin de mettre fin à la confusion avec l’euthanasie.

6.3. Prise en considération de l’évolution des préférences en matière de soins

29. Il importe que la législation sur les directives anticipées prévoie que les préférences d’une personne/ d’un patient puissent évoluer dans le temps et qu’elle permette de les modifier (pour autant que le patient reste capable de prendre des décisions20). C’est là la position officielle du Conseil de l’Europe, qui, dans la Recommandation CM/Rec(2009)11 du Comité des Ministres, a énoncé le principe selon lequel «une directive anticipée doit être révocable à tout moment et sans aucune formalité»21. En fait, l’auteur d’une directive anticipée doit être invité à réexaminer la directive à intervalles réguliers, par exemple une fois par an22.

6.4. Confiance envers les professionnels, statut juridique et bonne application des directives anticipées

30. Dans une culture patriarcale et/ou paternaliste où «c’est le médecin qui sait ce qui convient», les patients – notamment les femmes – ne sont parfois même pas informés par leur médecin ou par leurs proches qu’ils ont une maladie en phase terminale. Un abîme sépare ce type de culture de l’état d’esprit qui permet au patient de faire des choix actifs sur ce que sera son traitement et sa prise en charge s’il est inconscient ou incapable d’exprimer ce qu’il souhaite. Cependant, le consentement global et éclairé à un traitement médical est une condition préalable pour que celui-ci ne soit pas une violation de droits fondamentaux. Il ne faut pas laisser la culture interférer avec le respect des droits humains. C’est pourquoi il est capital que tous les Etats membres du Conseil de l’Europe qui ne l’ont pas encore fait élaborent une feuille de route pour parvenir à réglementer les directives anticipées, ainsi que le Professeur Butenko l’a proposé lors de l’audition23.

31. Il est également important que les professionnels de santé et autres (par exemple, les juristes ou les fonctionnaires) qui sont consultés sur les directives anticipées soient dûment formés pour le faire correctement. De même, les professionnels qui sont appelés à appliquer les directives doivent bien connaître leur statut juridique et la façon de les appliquer à bon escient. Idéalement, il vaudrait mieux que les directives anticipées permettent de prendre pleinement en considération les souhaits exprimés précédemment par les patients dans le cadre d’un dialogue avec le personnel soignant et les proches: pour ce faire, il faut avoir confiance dans les professionnels.

Effectivement, cette phrase prise toute seule et hors contexte est exploitable et peut faire un buzz !
Avec la phrase suivant immédiatement, à savoir : L’adoption d’une directive anticipée peut au contraire contribuer à éviter qu’une euthanasie soit pratiquée sur soi contre sa volonté ça le fait moins bien !
Et je ne comprends toujours pas (et visiblement les associations concernées pas plus) ce qui a permis de titrer que le Conseil de l'Europe avait voté en faveur de l'interdiction de l'euthanasie...

par pansemiotix Dim 5 Fév 2012 - 8:05

Ouais, nous sommes loin d'être affranchis des empreintes du judéo-christianisme... ce qui me fait penser que si l'état se dit laïque, beaucoup de ses représentants ne le sont pas tant que ça! C'est d'autant plus regrettable, que personne ne les oblige à suivre le choix des autres, il leur est juste demandé de nous laisser notre libre arbitre et même ça, ils ne le peuvent pas. Autrement dit, ce qui est bon pour moi, doit l'être pour les autres. Vive la tolérance, la compréhension et le respect du prochain.

par JO Dim 5 Fév 2012 - 8:25

C'est pourquoi, plus on légifère et plus on s'enferre, dans le juridisme et le théorique, au lieu de responsabiliser, tout en le dépénalisant, le corps médical, seul décisionnaire in fine .

par **Bulle** Dim 5 Fév 2012 - 10:09

JO a écrit:C'est pourquoi, plus on légifère et plus on s'enferre, dans le juridisme et le théorique, au lieu de responsabiliser, tout en le dépénalisant, le corps médical, seul décisionnaire in fine .

Non non et encore non ! Le corps médical ne doit pas être le seul décisionnaire in fine et surtout dans le cas des testaments de fin de vie. C'est l'intéressé qui doit compter : ni son entourage et ni le corps médical.
C'est de ne pas légiférer qui au contraire est la porte ouverte à tout !

par pansemiotix Dim 5 Fév 2012 - 13:59

Jo, C'est vrai le particuler doit tendre vers les universaux, mais ceux qui pensent avoir touché aux universaux ont énormément de peine à tenir compte des particuliers.
Légiférer, bien que relatif, car souvent dépendant du bon vouloir du pouvoir en place, qui peut "délégifèrer" avec autant d'empressement, reste une option.

par JO Dim 5 Fév 2012 - 16:02

Oui, Bulle : un intéressé en pleine forme et possession de ses moyens ! tu as vu beaucoup de mourants dans ce cas ? Personne ne sait ce qu'il fera, dans quelles conditions il sera , dans la dernière longueur .Alors, dépénaliser est indispensable, mais penser à organiser ça comme un mariage, deux ou dix ans avant, ça me parait bien théorique .

par gaston21 Dim 5 Fév 2012 - 23:21

JO, comme tu le sais, j'ai écrit en Juillet 2000 mes volontés concernant ma propre exécution . Je contresigne chaque année en Janvier en précisant éventuellement ceci ou cela. J'ai par exemple interdit tout apport de nutriment forcé , y compris par perfusion . Qu'on me laisse crever de faim si on n'a pas le courage de m'injecter un nectar quelconque ; de l'eau, oui, bien sûr, même si elle vient de Lourdes !
J'ai vu le 12 Janvier le toubib qui me suivait pour le cholestérol. Son voisin et collègue est le fils d'un cheminot qui habitait à 200 mètres de mon domicile et que je connais très bien . Le père de ce médecin est atteint d'Alzheimer depuis trois ou quatre ans; il est hospitalisé dans ce que j'appelle une stabulation pour vieux, rentabilité supérieure à vingt pour cent ! Il est complètement dans les vap. depuis des mois . Son épouse vit un calvaire tel que je n'ose même plus aller la voir . J'ai exprimé clairement mon point de vue à mon toubib; on se parle très librement.
Pourquoi un fils toubib accepte-t-il qu'on prolonge ainsi une situation désespérée qui torture ses propres parents ? C'est insensé ! On pourrait au moins arrêter l'alimentation et ne conserver que l'hydratation . Réponse de mon toubib : oui, mais on craint tous d'être traîné devant un tribunal pour meurtre ! Application stricte de la loi !
Il faut donc une loi pour que les choses soient claires, surtout quand on a affaire à des médecins constipés , et Dieu sait s'il y en a...Souviens-toi de leur ardeur à faire avancer la contraception et l'IVG...Bonne nuit ! Je te souhaite de rêver au prince charmant...A notre âge, il nous reste le rêve !

par JO Lun 6 Fév 2012 - 8:49

D'où , comme je le rerereredis, la nécessité de dépénaliser en laissant aux soignants , pour les patients complêtement dans le cirage en fin de vie, la responsabilité de la conduite à tenir . Je connais le problême de l'Alzheimer : mon dernier amour dépensait sa retraite à payer la pension de son épouse hospitalisée, perdue , qui a fini par mourir ... un mois APRES lui, la garce!

par zizanie Lun 6 Fév 2012 - 14:44

Alzheimer use surtout l'entourage, c'est certain. Mais pourquoi euthanasier une personne souffrant de cette maladie?
Personnellement, je ne m'y résoudrais pas ... mais la voir comme un légume est une torture.

par JO Lun 6 Fév 2012 - 15:15

je ne m'y résoudrais pas non plus . Tant que quelqu'un vit sans rien demander, si pénible que ce soit, c'est à respecter mais cette maladie est un vrai calvaire et une ruine pour l'entourage , qui doit tôt ou tard , placer son malade , devenu ingouvernable et dangereux pour lui-même .

par zizanie Lun 6 Fév 2012 - 16:19

Et la garce, n'y pouvait rien ... ange