Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

[Magnus]

Menace sur l'euthanasie ?

Le laboratoire américain qui produit le Pentothal, un anesthésique général qui convient particulièrement pour la pratique correcte de l'euthanasie, a annoncé qu'il en arrêtait la production. Les raisons de cette décision sont obscures.

Des démarches sont en cours auprès d'autres laboratoires européens pour pallier à cette défection.

(Admd, mars 2011)

[Geveil]

La question de société que je me pose est la suivante:

Pourquoi d'un côté la société accorde-t-elle tellement d'importance à la vie individuelle et de l'autre côté ne lui en accorde aucune en envoyant à la mort des jeunes en pleine santé ( 14_18 )
Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, mais il me semble que ce sont les mêmes qui sont contre l'euthanasie, l'avortement et pour la guerre, non ?

[Magnus]

Gereve, je ne suis pas certain qu'il soit utile d'étendre sur ta question le débat bien précis de ce thread. La question de société, ici, est le droit à la mort douce.

Droit, malgré la loi, de plus en plus bafoué en Belgique, puisqu'une organisation catholique vient de critiquer un service d'inspection qui avait commis comme seul péché de dénoncer les obstacles à l'euthanasie placés par certaines personnes pleines de pieuses intentions... ,

et que le constat tombe en gros titre dans le dernier bulletin de l'Admd :

L'euthanasie est trop souvent difficile ou même impossible à obtenir !

Pour ce qui est de la France, je cite cet extrait, dans l'Admd belge, de M. Englert :
"La conjuration de l'Eglise, des pontifes médicaux, des thuriféraires des soins palliatifs, des députés sarkosistes a atteint son but : le Sénat a rejeté le 25 janvier la proposition de loi de légalisation de l'euthanasie".

Il ajoute :

"Nous exprimons notre solidarité pleine et entière à nos amis français et nous sommes à leur côté dans leur difficile combat."

[Magnus]

Un double calvaire !

Tracasseries administratives volontaires, lenteurs interminables, mauvaise foi, mépris, rejet...
...Certains patients belges, dont la demande est pourtant conforme à la réglementation sur la dépénalisation, se voient, au nom de la morale catholique, imposer un deuxième calvaire !

[Geveil]

Gereve, je ne suis pas certain qu'il soit utile d'étendre sur ta question le débat bien précis de ce thread. La question de société, ici, est le droit à la mort douce.

Comme tu voudras . Mais je pense que ma remarque est en plein dans le sujet, car si on veut enlever à la hiérarchie catholique un peu de son pouvoir, il me semble utile de rappeler qu'ils ont longtemps fait alliance entre le sabre et le goupillon, et donc qu'ils regardent à sauver des vies à tout prix, même à celui de la souffrance du patient, mais approuvaient les va-t-en-guerre.

[Tibouc]

Comme tu voudras . Mais je pense que ma remarque est en plein dans le sujet, car si on veut enlever à la hiérarchie catholique un peu de son pouvoir, il me semble utile de rappeler qu'ils ont longtemps fait alliance entre le sabre et le goupillon, et donc qu'ils regardent à sauver des vies à tout prix, même à celui de la souffrance du patient, mais approuvaient les va-t-en-guerre.

Et la peine de mort, que l'ECAR a elle-même pratiquée (Inquisition). D'où l'incohérence de la sacralisation de la vie.

[bernard1933]

Menace sur l'euthanasie ?

Le laboratoire américain qui produit le Pentothal, un anesthésique général qui convient particulièrement pour la pratique correcte de l'euthanasie, a annoncé qu'il en arrêtait la production. Les raisons de cette décision sont obscures.

Des démarches sont en cours auprès d'autres laboratoires européens pour pallier à cette défection.

(Admd, mars 2011)

Reste le nembutal et autres joyeusetés...

[Bulle]

Ce qui est absolument incroyable c'est que certains veulent au nom de leurs propres valeurs morales imposer la souffrance "INUTILE" et "ABJECTE" à une grande majorité qui pense différemment. Parce que les soins palliatifs ne sont pas suffisants d'une part (et s'il y avait vraiment eu une volonté de les rendre suffisants, ce serait fait depuis belle lurette) et gageons qu'is seront la seconde victime du processus, d'autre part. Processus fondé sur la volonté de dieu, bien entendu.
Ceux-là même qui ne pensent qu'au salut de leur âme, qu'à la grandeur et à la beauté de celle-ci, ne se contentent pas de l'épreuve morale de devoir se faire à l'idée d'accepter une maladie rapidement et difficilement mortelle, de quitter ceux que l'on aime, ceux que l'on voudrait continuer à protéger : il faut aussi que le corps se torde et vive les douleurs si bien décrites de la punition de ce brave concept que l'on qualifie de divin, sur la terre.
"J'ai un mot à dire à ceux qui méprisent leur corps. Je ne leur demande pas dechanger d'avis ni de doctrine, mais de se défaire de leur propre corps - ce qui les rendra muets" disait Nietzche dans "Ainsi parlait Zarathoustra".
Qu'ils le fassent au sens premier ou au sens second du terme, pour moi, peu importe. Mais qu'ils laissent à ceux qui choisissent qu'ils sont "corps et âme et rien d'autre", c'est-à-dire "Je suis tout entier corps, et rien d'autre ; l'âme est un mot qui désigne une partie du corps" (sic) le soin de décider pour eux.
Et dit en termes séculiers avec un accent populaire pour que ce soit clair : messieurs les curetons, occupez-vous de votre Q.
Vous êtes très clairement des petits et des minables, en peine de pouvoirs. Nous revendiquons le droit de décider de ce que l'on souhaite pour soi, sommes assez grands pour encadrer correctement, l'expérience belge le montre.
Occupez vous de vos âmes, subtiles, volatiles et tutti quanti, et de celles de ceux qui font appel à vous et tout ira très bien pour tout le monde !

[Léon14]

croyant et pour

Dieu ne s'impose pas.
Je suis contre l'idée de préserver de la chair par acharnement thérapeutique, le salut de l'âme est plus important.

Il y a trop de motif différent au suicide pour en faire une loi universelle pour tous. Jésus lui-même c'est suicidé, car il avait le pouvoir d'empêcher sa mort. Les premiers martyrs de l'Église allait très souvent au devant de la mort.

Mais il y a une chose qui est important à retenir dans ce débat, c'est que la souffrance est inévitable, elle est même nécessaire à notre sanctification et ce n'est pas la mort du corps qui peuvent empêcher les souffrances de l'âme.
Une souffrance qu'on rejette, engendre bien souvent une plus grande souffrance en ce monde ou dans l'autre.

[Magnus]

Voici un exemple de désinformation catholique à propos de l'euthanasie :

---

"Euthanasie : barbarie nazie

Début janvier, une dépêche de l’AFP nous apprend qu’un charnier de victimes du nazisme a été découvert en Autriche. En temps normal, un tel « fait divers » aurait provoqué l’indignation de la classe politico-médiatique. Or, il se trouve que cette information a été très peu commentée dans la presse française. En effet, la plupart des médias reprennent cette information sans beaucoup plus de commentaires : « Les restes de 220 personnes, probablement victimes pour partie des programmes d’euthanasie du régime nazi, ont été découvertes sur un site hospitalier à Hall au Tyrol, ont indiqué les autorités lundi. » Les Dernières Nouvelles d’Alsace vont même jusqu’à retirer les termes euthanasie et nazi du titre de l’article : « Un charnier de la seconde guerre mondiale ».

Face à un tel traitement médiatique (aucune indignation, retranscription brute d’une dépêche de l’AFP), une question se pose :

Pourquoi ces victimes ont-elles si peu de considération aux yeux des médias et de la classe politique ? Jeanne Smits, s’interroge dans son blog :

« Pourquoi cette relative discrétion autour d’un fait révélateur de la barbarie nazie ? Parce que c’est une barbarie qu’on aimerait bien légaliser en France en 2011 ? »

La cause du décès de ces 220 personnes apporte une réponse éclairante à cette question de Jeanne Smits, quand on découvre qu’il s’agit des conséquences dramatiques des programmes d’euthanasie du régime nazi. Or il se trouve que le 25 janvier 2011, les sénateurs français vont discuter sur… la légalisation d’un programme d’euthanasie…Bien sûr, la proposition de loi parle « d’aide active à mourir ». Mais les membres du parti national-socialiste ont aussi « aidé activement à mourir » leurs victimes. Les auteurs de la proposition de loi utilisent une vieille ficelle qui consiste à changer le mot pour changer la chose. Selon cette logique suffirait-il de changer les mots désignant les crimes du nazisme pour que ces crimes se transforment en actes de solidarité envers les personnes exécutées et envers la société ? Pour justifier cette barbarie, les partisans de l’euthanasie utilisent la subversion du langage et pensent cacher ainsi la troublante ressemblance entre leurs arguments et ceux des nazis. Mais changer de vocabulaire ne change en rien les faits. L’euthanasie est un crime qui s’oppose au commandement de Dieu : « Tu ne tueras pas. »

La découverte d’un charnier de victimes de l’euthanasie nazie tombe mal pour nos politiciens, alors il faut essayer d’enterrer les victimes le plus vite possible, afin qu’elles n’apparaissent pas dans la sphère médiatique et que la discussion des sénateurs le 25 janvier prochain aboutisse à la légalisation de l’euthanasie.

Le programme des partisans de l’euthanasie aujourd’hui en France serait-il plus acceptable que celui du parti national-socialiste allemand ? Le changement d’origine le rendrait-il plus acceptable ?

Une grande partie de l’argumentation des partisans actuels de l’euthanasie est identique à celle des concepteurs des programmes nazis d’euthanasie. C’est ce qu’affirment Klaudia Schank et Michel Schooyans : « Presque tous les arguments invoqués aujourd’hui en faveur de l’euthanasie se trouvent déjà sous une forme ou sous une autre dans l’ouvrage de Binding-Hoche . Un grand nombre de « raisons » invoquées par ces auteurs sont réutilisées aujourd’hui : autonomie, liberté, dignité, guérison, compassion, inutilité économique, poids pour la société, qualité de l’espèce, etc. La responsabilité directe de ces universitaires dans la mise en exécution des programmes d’extermination des handicapés, adultes et enfants, ne fait aucun doute. »

L’euthanasie serait pour le bien de la personne exécutée. Au nom de la liberté, un permis de tuer est accordé au médecin pour épargner des souffrances au malade. La personne handicapée, malade ou en fin de vie est assassinée par compassion. La mort est donnée « par amour ». L’élimination de ces êtres inutiles permettrait de faire des économies pour la société. Cette barbarie a pour fondements idéologiques le darwinisme qui préconise d’éliminer « les êtres inférieurs » et le panthéisme pour lequel tout est dieu et qui refuse de reconnaître le seul et véritable Dieu éternel."

[cl]Source[/cl]

[Magnus]

... et d'ajouter sur leur site :

°Un assassinat pour "faire des économies" .

Archi-faux !!! Ce n'est pas du tout le but de l'idéologie du libre-choix en matière de mort douce.

° Les malades n’ont plus confiance en leur médecin.

Désinformation par la peur ! Ces messieurs-dames oublient volontairement que le médecin n'a aucun droit à euthanasier une personne qui ne le demande pas !
Mieux, il n'a même aucun droit à euthanasier une personne qui le demande MAIS qui ne remplit pas les critères qui, faut-il le répéter, sont très stricts.

[Bulle]

"L'euthanasie n'est qu'une fuite en avant devant la mort." Il faut vraiment être "philosophe", au pire sens du mot – phraseur, verbeux, à mille lieues des réalités vivantes et souffrantes – pour oser une pareille ineptie. La demande d'euthanasie me paraît au contraire un acte de lucidité – pourquoi s'attarder, quand les jeux sont faits ? –, un acte de courage et, par la reconnaissance de notre finitude, un acte d'humilité. Contrairement à ce que pense Mme Marie-Frédérique Bacqué, c'est justement parce que sa vie, pour le mourant, a un sens, qu'il refuse de la voir se décomposer et s'abîmer dans d'inutiles souffrances.

Réponse de Maurice T. Maschino, journaliste et écrivain

[cl]ICI[/cl]

à :

Or, avant d'entamer un débat sur la légitimité d'anticiper la mort de celui qui le demande, nous pourrions nous questionner sur notre peur de la mort, crispée sur l'idée de perdre du temps, de ne pas contrôler notre vie et d'être actifs toujours et en tout lieu. Le monde va de plus en plus vite, et l'euthanasie n'est qu'une fuite en avant devant la mort.

de Marie-Frédérique Bacqué, professeur de psychopathologie à l'université de Strasbourg, présidente de la Société de thanatologie dans une tribune : "Pourquoi faut-il réapprendre la mort à nos enfants"
[cl]ICI[/cl]
Le fond du problème et la bonne question seraient-ils : La "spiritualité" consiste-t-elle à se raconter des histoires pour enjoliver ce qui effraie, ou peut effrayer, ou ne consiste-t-elle pas, plutôt, à faire table rase des mythes et des légendes qui enjolivent la mort ou la rendent affreuse –, la nient comme mort et la présentent comme l'antichambre d'une vie – ou d'une damnation – éternelle ? ?

[_Coeur de Loi]

"On achève bien les chevaux (titre original : They Shoot Horses, Don’t They ?) est un film américain réalisé par Sydney Pollack, sorti sur les écrans en 1969.

Ce texte et ce film intemporels, qui n'ont rien perdu de leur force évocatrice et provocatrice, sont en même temps et à la fois un violent réquisitoire du rêve américain et une plaidoirie émouvante pour le suicide assisté.

Tout le titre et le déroulement sont orientés vers la finale du coup de grâce réclamé par Gloria, épuisée et trop faible pour se tirer une balle dans la tête elle-même. Elle donne l’arme à Robert qui, à l’interrogatoire des policiers, répond simplement : « On achève bien les chevaux »."

http://fr.wikipedia.org/wiki/On_ach%C3%A8ve_bien_les_chevaux

---

Bonjour à tous

J'ai vu le film "Million dollar Baby" sur le même thême, un femme qui a tout donné pour la boxe, puis un mauvais coup l'a paralysée à vie, elle ne pouvait pas supporter sa vie de légume. Son coach l'a enthanasiée par compassion.



Dans le film, elle disait : "Pourquoi ce qu'on a fait à mon chien mourrant, on me le refuse ?"

Quoiqu'il en soit, cela restera toujours un dilemme et une responsabilité difficile, des situations souvent extrêmes, des avis opposés...

[Bulle]

Lu ce jour :
"Benoît XVI s'exprime aussi sur l'euthanasie, à laquelle l'Eglise est profondément hostile. Une mère italienne, filmée à côté de son fils plongé dans un coma profond depuis deux ans, confie son "calvaire": "Votre Sainteté, l’âme de mon fils Francesco qui est dans un état végétatif depuis Pâques 2009 a-t-elle abandonné son corps, vu qu’il n’est plus conscient, ou est-elle encore en lui?" L’âme de Francesco est "encore présente dans son corps", répond le pape.

Quand je lis ça, j'hallucine !

[cl]Voir Ici[/cl]

[_Coeur de Loi]

À question religieuse, réponse religieuse.

[Pakete]

À question religieuse, réponse religieuse.

Les personnes favorables à l'euthanasie n'ont aucun argument qu'on puisse qualifier de "religieux". Ils n'en ont pas besoin.

[Magnus]

Benoît XVI s'exprime sur l'euthanasie, à laquelle l'Eglise est profondément hostile...

Voici maintenant, ci-dessous, la réponse du président de l'Eglise protestante de Belgique telle qu’elle est parue dans « La Libre Belgique » du 30 mars 2006.

« L’Eglise Protestante Unie de Belgique (EPUB) est une Eglise plurielle où les opinions en matière d’éthique sont diverses. Les positions protestantes relatives à l’euthanasie sont donc également variées.

« Il existe toutefois des situations où la qualité de la vie est en balance avec la quantité des jours de vie à prolonger ; en d’autres temps des personnes seraient déjà mortes, n’étaient les progrès de la médecine. Apaiser la souffrance est d’abord un devoir avant d’être un droit.
Selon la position protestante la souffrance en elle-même n’a pas de vertu, elle est parfois un obstacle à la relation avec Dieu, avec les autres, avec soi-même.

« En quoi choisir sa mort est-il une atteinte à la souveraineté de Dieu qui veut en face de lui un être libre et responsable, en dialogue avec Lui, un être debout, non un esclave ? : abaisser l’homme n’est pas grandir Dieu. »

(lien)

[Bulle]

Voilà une réponse sensée Magnus....
Ce que je trouve remarquable chez Ratzinger c'est qu'il prétend répondre sur l'euthanasie alors qu'il répond très exactement à côté puisque la loi ne concerne que ceux qui ont fait une demande ce qui n'est absolument pas le cas de l'histoire racontée mise en scène (je sais c'est l'époque...)
Manière subtile de détourner le problème et de faire passer le message suivant : cette loi permettra de mettre fin à vos jours, même si tel n'était pas votre désir, mobilisez vous pour que l'on ne vous vole pas vos âmes !
... Le panzer cardinal ou l'art de la manipulation ...

Edit : A Coeur de Loi:

[democrite]

Chaque être humain est propriétaire de son corps !
Il doit disposer comme bon lui semble de mettre un terme a sa vie quand il le souhaite !
Le droit au suicide mais d'une façon douce si possible !
De quels droits certains imposent la souffrance alors que la personne souffrante demande a quitter le monde ? Demande a mourir dignement !

Respect de la liberté des choix de chacun !
Salutation mais le plus tard sera le mieux quand même !

[Magnus]

Saint Joseph contre Saint Thomas More !

Comme je l'ai déjà dit dans ces pages, saint Thomas More, canonisé en 1935, était partisan de l'euthanasie.
Aujourd'hui, c'est saint Joseph en personne, ni plus ni moins, qui se dresse contre saint Thomas More !
La preuve, ce mail qui vient de tomber dans ma bal.

Pétition:

L'astuce est intéressante :
1. Nos cathos prient Marie.
2. Ils prient aussi Joseph.
3. Ils ne peuvent prier Marie sans penser à Joseph.
4. Ils ne peuvent prier Joseph sans penser à Marie.
5. Désormais, ils associeront donc directement Joseph et indirectement Marie à la dépénalisation de l'euthanasie.
6. Ils y associeront donc également Jésus, puisqu'il fait partie de la Sainte Famille.
7. En y associant Jésus, ils y associeront forcément Dieu.
8. Ces prières se chargeront de tout un poids émotionnel associé au "NON" à l'euthanasie, la loi du libre choix constituant une de ces "menaces qui pèsent sur la famille humaine".... .

[_Matoll]

Je ne peux pas voter pour ce sondage.

Je me considère ni comme croyant, ni comme non croyant, étant en dehors de ce champ croyance/non croyance.

Cependant, je suis favorable à l'instauration de l'euthanasie, à condition que ce soit très bien encadré et où le patient a reçu une transparence complète en termes d'informations médicales.

La première chose consiste à établir un bilan dans les pays où l'euthanasie a été appliquée et voir ce que cela a apporté sur le plan positif et quelles sont ses faiblesses. Il me semble que c'est appliqué en Suède et qu'il y a de bons retours.

Je pense que, lorsque le diagnostic médical révèle qu'un humain a une maladie si grave que non seulement les chances de guérir sont quasi nulles, et que cela est partagé d'avis de plusieurs médecins, et que cela peut générer des souffrances physiques et morales réelles, qu'il me semble humain de demander au patient s'il souhaite être euthanasié, donc de provoquer un décès plus rapide que celui que la maladie pourrait générer si on tente de le maintenir en vie le plus longtemps possible malgré les souffrances.

Il ne faut surtout pas que ce soit un prétexte pour permettre aux établissements de soins une meilleure santé comptable.

Je pense que cette solution peut être un choix pour le patient qui le désire et aussi de respecter de choix de celui-ci.

La condition est de ne pas forcer ou tenter par tous moyens de convaincre le patient à choisir d'être euthanasié, mais que ce soit lui qui librement puisse prendre cette décision.

[Bulle]

Hello Matoll !

Je ne peux pas voter pour ce sondage.
Je me considère ni comme croyant, ni comme non croyant, étant en dehors de ce champ croyance/non croyance.
Cependant, je suis favorable à l'instauration de l'euthanasie, à condition que ce soit très bien encadré et où le patient a reçu une transparence complète en termes d'informations médicales.

Tu peux voter : "en dehors du champ de croyance/non croyance" fait partie de incroyant pour l'esprit du sondage. Car croyant est ici pris dans le sens d'obéissance aux dogmes religieux. Et incroyant : en opposition ou non concerné par.
Et, bien entendu, l'euthanasie est à prendre dans le contexte de la législation existant en belgique, comme expliqué dans les premiers messages.

[Pakete]

Je suis pour... Rien que pour casser les pieds de l'autre guignol au dessus de nos têtes, qui nous aurait soi disant donner "l'entière liberté de nos actes".

Il ne viendra pas se plaindre après de nos décisions si il nous estime suffisamment grand pour les prendre tout seul !

[bernard1933]

Deux témoignages au hasard..
B.H de Lorraine :
" Il avait depuis longtemps exprimé ses volontés quant à la fin de sa vie, dont celle de ne pas subir d' acharnement thérapeutique . Et cependant, à mon arrivée dans le service, j' ai été tout de suite alertée par des cris, des hurlements qui s' entendaient de loin . Il s' agissait de P., complètement affolé, car on l' avait attaché sur son lit et transfusé . Il ne cessait de me répéter : " Tu m' as trahi, tu m' as trahi !". Il s' était tellement débattu qu' il suffoquait et son bras était marbré d' énormes hématomes ."

K.B., de Haute-Savoie :
" Ma mère a disparu d' un cancer qui s' était généralisé et est morte dans des souffrances abominables . Ma soeur aînée me disait que Dieu l' appellerait. Aujourd'hui, je revis encore ses souffrances, elle qui subissait ce calvaire et servait de cobaye. Elle comprenait tout, entendait tout . En fait, elle vivait sa propre mort en direct. "

Sans commentaires ...

[Invité]

Ce que je comprends pas. L'homme est prêt à euthanasier des animaux quand il souffre trop, mais soulager d'autres hommes ça il refuse et préfère les chouter aux médicaments; qui arrivé à un certain stade ne soulagent rien du TOUT. Quel est le sens de cette manoeuvre, je me le demande. Surtout quand c'est le malade donc le plus concerné qui demande l'euthanasie. Et pendant ce temps-là dans certains pays il y a la peine de mort! Quel contraste!