Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par Miangemidemon Ven 23 Mar 2012 - 15:17

NON ! ! !...La discussion ne devient pas n'importe quoi.Effectivement,faut savoir...Mais je pense qu'avec n'importe quelle loi,"faudra toujours savoir"entre soignants et soignés..Il y a la pathologie qui progresse ou qui régresse,et il y a les relations "dynamiques"qui ont toujours une part d'inconnu..d'autant plus si les avis sont partagés.Sans parler de la fin de vie,par exemple,il y a les examens de labo,analyse de sang,radio,etc,d'une part,et d'autre part,il y a les interprétations de ces résultats.La médecine ne peut pas être une science exacte...Hihihi,faut savoir effectivement,la durée de validité des Directives Anticipées est de 3ans,le patient peut changer d'avis en théorie,refaire d'autres Directives..Mais par exemple,imaginons que j'ai une tumeur maligne à un endroit précis.On laisse faire..selon la loi Léonetti.Je peux toujours changer d'avis,mais entre-temps,la tumeur aura métastasé...si elle métastase..et ce ne sera pas à ce moment-là qu'on me fera de l'acharnement thérapeutique si jamais je le demande..Rien n'est simple.

Comme pour l'euthanasie si elle est légalisée,le patient peuut changer d'avis."Faut savoir"...

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 37 3399923747

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par **Bulle** Ven 23 Mar 2012 - 15:31

JO a écrit:faudrait savoir : s'il veut continuer il ne demandera pas l'euthanasie
La discussion devient vraiment n'importe quoi !!

Non JO la discussion ne devient absolument pas n'importe quoi.
Tu as réagi à ma phrase : "Par contre, elles sont tout à fait possibles dans le cadre de la loi Léonetti puisque la volonté du malade n'est pas la priorité."
Et je mets juste en évidence le contre sens que tu fais puisqu'il n'était pas question de la loi sur l'euthanasie mais de la loi Léonetti ; loi que tu souhaitais promouvoir une fois encore afin de démontrer à quel point elle rend inutile une loi de dépénalisation de l'euthanasie telle qu'elles existent dans certains pays européens.

Que ce soit ton point de vue, c'est une chose, mais si tu veux en débattre, encore faut-il que tes argument aient quelque pertinence !

Donc je répète : dans le cas de la loi Léonetti contrairement à l'argument que tu as avancé fièrement, mais néanmoins à mauvais escient :

"La volonté du malade n'est pas respectée?? où ça ?"
- Pas dans la loi [Léonetti], citée ici"

...la volonté du malade n'est pas la priorité : si un malade veut tout de même continuer à être traité que ce soit par déni de sa mort proche, ou dans l'espoir qu'un traitement fera enfin effet, si le corps médical juge que c'est "inutile, disproportionné" ce sera "stop" : la priorité sera le point de vue du corps médical et on obligera donc le malade à cesser tout traitement.
- Dans la loi de dépénalisation aidant un malade en fin de vie on n'oblige personne (même pas le corps médical contrairement à ce que tu avançais et la vidéo plus haut le montrait parfaitement), on respecte la volonté du malade s'il souhaite une aide à une mort douce.

par Theo55 Ven 23 Mar 2012 - 18:53

JO a écrit:La loi dit :
S'il est conscient, il pourra demander la limitation ou l'interruption de tout traitement. S'il est hors d'état d'exprimer sa volonté, ces traitements pourront être limités ou interrompus après consultation des consignes qu'il aurait pu laisser, de la personne de confiance qu'il aurait pu désigner et de son entourage - famille ou proches -, dans le respect d'une procédure collégiale.
La volonté du malade n'est pas respectée?? où ça ? Pas dans la loi, citée ici . Dans son application, c'est autre chose .

Jo t'es si chiant que t'a peur que ta famille se débarrasse de toi?
Di le *malade * a signé un papier "" pas d'acharnement médicale" il est laissé mourir
s'il à demandé * je veut être tenus en vie malgré tout * il le sera ..
si est pris de court par les événements sera a sa famille et au corps médicale de prendre les décisions qui s'imposent dans son cas
!
Décidément t'as peur q'on se débarrasse de toi!
Theo

par Theo55 Ven 23 Mar 2012 - 19:12

De toute Fa4on je crois que ces lois sont faites pour des cas extrémes, quand le patient est dans l'impossibilié de récupérer et on ne peut plus le sauver
quand la famille veut s'accrocher a un espoir impossible a réaliser , il est clair comme dans le cas de l'americaine que aussi longtemps qu'il y a vie il y a d'espoir .. mais il y a des moments ou il faut lâcher prise , malgré la peine .
et surtout si la personne soufrante est dans l'impossibilité d'exprimer clairement sa volonté , et son bilan de santé ne donne aucun espoir de récupération
Theo

par JO Sam 24 Mar 2012 - 6:56

du genre morpionibus, je suis, Theo! Et on ne se débarrasse pas de moi comme ça : ya qu'à voir les misères qu'on me fait ici! Têtue comme 36 brels et soutien de famille : sont pas pressés de me voir disparaitre, les miens . Moi, je ne veux pas avoir mal . Mais je me fous de devenir impotente: c'est vous, les bien portants , qui paniquez en voyant ce qu'on devient ! C'est vous, qui "comprenez, en faisant des cauchemars anticipatifs . Moi, j'ai déjà frôlé la mort. On m'en a sortie et je garde un excellent souvenir des soins reçus . Rencontré nul tortionnaire me demandant de souffrir . Et j'ai accompagné dix de mes proches jusqu'à la mort sans qu'un seul demande à partir plus tôt . Preuve que, justement, quand la peur est dépassée, on meurt sans faire autant d'histoires .

par Theo55 Sam 24 Mar 2012 - 8:03

Bonjour Jo
Je comprends ton point de vue .. Dans m famille tout le monde est mort âgé et tranquille ou d'un coup sec du coeur.. sans histoires… Seulement mon père ,quand était en fin de vie a l'hôpital , ne parlais plus végétait , les rares fois qui sortait des mots étaient " je souffre* ;probablement le cancer le rongeait de l'intérieur.. J'ai eu pas mal de peine, et en parlant avec le médecin , il me dit : sa vie est une ligne comme celle de la bourse en zig zag ,des haut et des bas mais la tendance c'est envers le bas.. la mort , mais quand ? on ne le sait pas.. 1 mois après il était décédé ..
Voir souffrir une personne sans espoir ,le voir déjà au de la du rideau de la communication verbale, voir ses yeux pleins de tristesse, d'impuissance, de douleur .. et le savoir condamné dans le temps ..c'est dur !
on le drogue avec la morphine et on attends que la machine s'arrête par elle même..!!! On l'abrutis , ou on le soulage (dépends du point de vue)

Tu n'as pas peur de la mort .. je crois moi non plus , mais le moment de la vérité sera' quand on sera face a face avec Elle

Je crois que même si je serais terriblement souffrant , brulant des feux de l'enfers dans ma chair, je me dirais , nulle est éternel ,et cette souffrance terminera tôt ou tard , mais terminera et ce-ci donne de l'endurance , mais alors, si de toute façon je vais mourir , pourquoi trainer dans cette souffrance ? pour expier mes péchés ? pour gagner ma place au paradis , parce que quelqu'un a dit que la vie est sacrée et seul dieu peut l'ôter?

Quand les dés sont jetés on le sait , NOUS le mourant , on sait que c'est la fin sans espoir !

Et mon droit d'homme libre de choisir du destin de ma vie , ce n'est pas mon droit de pouvoir dire .. ASSEZ ! ?
J'en connais d'autres qui se sont flingués ( ils on pu) et d'autres qui on souffert le martyr , en se retirant de la vu des autres dans le moments plus pénibles .. et ils en sont morts

Tu vois Jo, dans la vie il y a des millions de possibilités .. laissons a ceux qui veulent, avoir la possibilité d'abréger leur souffrances d'une manière humaine et surtout volontaire

On achève une bête mourante ou blessé sans issue, les hommes ne sont pas des bêtes .. mais souffrent comme des bêtes dans leur chair et esprit aussi !
Theo

par JO Sam 24 Mar 2012 - 8:22

"si de toute façon je vais mourir , pourquoi trainer dans cette souffrance ?" . On se le demande, hein ? Pourquoi sommes-nous encore si nombreux sur terre à souffrir, sans nous suicider ? Préviens-nous, quand, fort de ton droit absolu à te supprimer, tu en useras sans attendre d'en être incapable et de laisser le boulot de t'achever à la loi ... C'est ton droit d'homme libre . Absolument ! Tu choisis quoi ? Le LSD, le pastis? Mais fais-le tant que tu peux : on ne sait jamais !

par **Jipé** Sam 24 Mar 2012 - 8:28

JO a écrit:du genre morpionibus, je suis, Theo! Et on ne se débarrasse pas de moi comme ça : ya qu'à voir les misères qu'on me fait ici! Têtue comme 36 brels et soutien de famille : sont pas pressés de me voir disparaitre, les miens . Moi, je ne veux pas avoir mal . Mais je me fous de devenir impotente: c'est vous, les bien portants , qui paniquez en voyant ce qu'on devient ! C'est vous, qui "comprenez, en faisant des cauchemars anticipatifs . Moi, j'ai déjà frôlé la mort. On m'en a sortie et je garde un excellent souvenir des soins reçus . Rencontré nul tortionnaire me demandant de souffrir . Et j'ai accompagné dix de mes proches jusqu'à la mort sans qu'un seul demande à partir plus tôt . Preuve que, justement, quand la peur est dépassée, on meurt sans faire autant d'histoires .

moi, moi, moi...

par Theo55 Sam 24 Mar 2012 - 8:36

Tu généralise . ici on parle des cas extrêmes.. De tout façon sache une chose … dans les année a venir vue le changement des mentalités et l'augmentation de la population , je ne serait pas étonné comme dans des histoires de science fiction, que on pose une limite a la vie des personnes x années de travail , x années de retraite ( selon état de santé) et recyclage en suite
Le Soleil Vert s'appelait le roman ( film aussi) , et aussi la cité et les Etoiles .
Nous ne changerons pas de position réciproques .. mais j'entuit en toi une motivation bien plus profonde, irrationnelle que tu cache … laquelle? sourire

Theo

par Theo55 Sam 24 Mar 2012 - 8:42

Jo . t'es une femme… les femmes quittent la vie seulement par chagrin … pas par souffrance physique .. sauf quand sont raisonnables et en cancer terminale ( une cliente) ,
Inscrite a Exit , as donné dans sa maison une petite fête d'adieux pour tous ses amis .. et s'est retiré dans sa chambre et bu la potion mortelle , il faut avoir des couilles ou être a cran avec la souffrance ! et laissait derriére elle fils , bru et petits enfants ..
Theo

par Theo55 Sam 24 Mar 2012 - 8:53

JO a écrit:"si de toute façon je vais mourir , pourquoi trainer dans cette souffrance ?" . On se le demande, hein ? Pourquoi sommes-nous encore si nombreux sur terre à souffrir, sans nous suicider ? Préviens-nous, quand, fort de ton droit absolu à te supprimer, tu en useras sans attendre d'en être incapable et de laisser le boulot de t'achever à la loi ... C'est ton droit d'homme libre . Absolument ! Tu choisis quoi ? Le LSD, le pastis? Mais fais-le tant que tu peux : on ne sait jamais !

Jo, tu entends quoi pour souffrance ?
mourir d'amour ?
C'est romantique mais stupide d'en mourir !
il y en a qui se suicident , quand auraient meilleur temps de faire une bonne baise au club med.. et continuer a vivre .. on ne meurs pas d'amour ( il y e a pourtant qui le font )
mourir d'ennui? oui parfois j'en ai tellement ras le bol que je me suiciderais pour faire quelque chose de différent lol!

!!
mais de cancer oui , pas mal en meurent , les vieux ,c'est triste , mais quand c'est des jeunes qui ont encore une vie dévant eux .. alors c'est MONSTRUEUX
C'est la le vrai dilemme.. un vieux a *encore* un peu de temps devant lui un jeune toute une vie ( en théorie) !
C'EST ICI LE VRAIS POINT CHAUD DU DEBAT
Theo

par Miangemidemon Sam 24 Mar 2012 - 9:36

Pour répondre à JO,je crois que les suicides à petit feu,lents,doux???,

existent depuis toujours,impossible d'en faire des statistiques !

Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie - Page 37 689735

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par gaston21 Sam 24 Mar 2012 - 11:02

JO, une question très vicieuse, comme celui qui la pose . Ton gros toutou, quand tu le verras souffrir et s'approcher de la mort, que feras-tu ? Tu vas le prolonger ? Je sais que c'est dur, mais tu le feras...Vois-tu, mon chien précédent, 13 ans et demi, diminué après infarctus, souffrait, ne pouvait plus lever la patte...J'ai dû me résoudre...J'ai été plusieurs fois au véto; je m'arrêtais devant son cabinet, je regardais mon chien et je repartais .Mais un jour, il a bien fallu que...Et je suis resté dix ans sans chien ! J'avais trop souffert...Pourquoi impose-t-on aux gens qu'on aime ce qu'on n'ose pas imposer à nos compagnons à quatre pattes ? Vieille morale conservatrice...

par JO Sam 24 Mar 2012 - 11:20

Mais je n'impose rien, Gaston! J'ai connu l'énorme chagrin de devoir assassiner un chien en pleine forme, mais qui avait mordu . Le remords, face à ses yeux confiants, me hante encore . Avant lui, j'avais dû faire piquer mon vieux Kalou, 17 ans,malade, parceque je devais partir et que le vétérinaire m'a dit : il va mourir de ne plus vous voir et il vaut mieux que je l'euthanasie avant que vous ne partiez .Ils sont morts dans mes bras, entourés d'amour .
Il n'y a aucun rapport avec le fait de légiférer à propos d'une loi que je ne trouve pas utile, celle qui est en vigueur étant déjà inopérante , parfois! Je me fais confiance, à moi, à ceux qui m'accompagneront . Changez rien pour moi, merci .Je n'impose rien à personne et je n'ai pas eu à le faire une seule fois, pour aucun de mes dix amours perdus , qui sont morts plus ou moins douloureusement , de cancer la plupart du temps .
Un très vieil ami, il n'y a guère, hospitalisé chez lui, cocooné sans qu'on l'embête, juste sédaté, mort d'un vieux cancer de la prostate qu'il trainait depuis des années .
Il faut tout faire pour soulager la douleur physique d'autrui , oui . Le reste est affaire personnelle, pas sociétale .
Tu vois: la vie, la mort, je connais

par **Bulle** Sam 24 Mar 2012 - 11:43

JO a écrit: Le reste est affaire personnelle, pas sociétale .

Si c'est affaire personnelle, il faut donc bien, pour que les voeux personnels puissent être respectés, dépénaliser ce que la société avait pénalisé, au nom de la religion.

par Miangemidemon Sam 24 Mar 2012 - 12:19

Au nom de la religion?la plupart des toubibs sont agnostiques ou athées !Ce ne sont pas les intégristes de tout poil qui empêchent la dépénalisation de l'euthanasie,vu leur nombre!C'est plutôt le pouvoir conservateur médical,conditionné par l'industrie pharmaceutique à pratiquer la recherche médicale,donc à faire des patients des survivants victimes de l'acharnement thérapeutique bête et méchant.

par Theo55 Sam 24 Mar 2012 - 12:50

Miangemidemon .. partiellement juste , il y a des toubibs croyants
qui refusent de contribuer a un fin de vie comme il y en a pour les IVG
Dans la société actuelle ou la tendance est de virer ( ici en tout cas) les gens hors de l'hôpital le plus vite , pour éviter des frais et de l'occupation non nécessaire de lits, car il y a manque ..
l'occupation de chambres machines de survie et personnel pour tenir en vie un legume devient d'un coût prohibitif…
c'est devant nous si pas maintenant , sera d'ici a quelques années obligatoire
Theo

par Miangemidemon Sam 24 Mar 2012 - 13:08

Ce qui justifie la non-application de la loi Léonetti,une euthanasie clandestine coûtant moins cher que le laissez mourir de quelques jours?Ah,le fric !...Notre économie moribonde finira-t-elle par nous "sauver"? ! ...

par Miangemidemon Sam 24 Mar 2012 - 13:18

C'est ce que je pensais vaguement..Si François Hollande veut remettre l'âge de départ à la retraite à 60ans,il lui faudra bien des sous...

par **Magnus** Sam 24 Mar 2012 - 13:42

Pas de hors-sujets dans ce sujet phare, svp. Les hors-sujets de ce thread seront désormais supprimés sans être mis sous spoiler auparavant.

par **Magnus** Sam 24 Mar 2012 - 13:55

Miangemidemon a écrit:Au nom de la religion?la plupart des toubibs sont agnostiques ou athées !Ce ne sont pas les intégristes de tout poil qui empêchent la dépénalisation de l'euthanasie,vu leur nombre!C'est plutôt le pouvoir conservateur médical,conditionné par l'industrie pharmaceutique à pratiquer la recherche médicale,donc à faire des patients des survivants victimes de l'acharnement thérapeutique bête et méchant.

Ce n'est pas faux, mais c'est oublier que le Vatican est en croisade contre la dépénalisation de l'euthanasie; que pratiquement tous les sites du Net contre la dépénalisation sont comme par hasard chrétiens; qu'il y a quelques années eut lieu à Londres une manifestation anti-dépénalisation regroupant juifs, chrétiens, musulmans et bouddhistes; et qu'en Belgique le seul parti à avoir voté contre était le parti chrétien.
C'est oublier aussi que ce sont deux associations catholiques qui ont porté plainte contre la Belgique devant la Cour européenne des droits de l'Homme.

par **Magnus** Sam 24 Mar 2012 - 14:05

Miangemidemon a écrit:Ce qui justifie la non-application de la loi Léonetti,une euthanasie clandestine coûtant moins cher que le laissez mourir de quelques jours?Ah,le fric !...Notre économie moribonde finira-t-elle par nous "sauver"? ! (...) Si François Hollande veut remettre l'âge de départ à la retraite à 60ans,il lui faudra bien des sous...

J'aimerais bien qu'on cesse de mettre ces lois à la sauce-fric, svp !
C'est les détourner de leur véritable but.

par **Bulle** Sam 24 Mar 2012 - 14:43

Miangemidemon a écrit:Au nom de la religion?la plupart des toubibs sont agnostiques ou athées !

Mais ce ne sont pas les toubibs qui font les lois...
Et le suicide (à fortiori l'aide à...) est tout de même bien traditionnellement condamné par les religions. Or l'hôpital est bel et bien une oeuvre de charité et de "compassion" aux mains des religions (l'appellation "Hôtel Dieu" est significative). D'ailleurs l'hôpital faisait partie, si mes souvenirs sont exacts, du patrimoine ecclésiastique.
Les traditions ont la dent dure : souviens toi qu'il n'y a pas si longtemps on ne calmait pas un malade dans les hôpitaux parce que (dolorisme oblige) la souffrance avait sa raison d'être, comme tout ce que dieu a fait !
Et, comme le souligne Magnus, au cas où il devrait y avoir des avancées un peu trop "progressistes", il y a les bons petits soldats traditionnalistes pour venir faire leur croisade bien perfides et bien rouées...

par gaston21 Sam 24 Mar 2012 - 16:18

JO, je ne mets pas en doute ta compassion que je sais entière .
J'ai parlé plusieurs fois de l'euthanasie avec mon médecin habituel ( 35 ans ) et avec un voisin toubib ( 55 ans) . Mon voisin ne me répond jamais franchement et élude mes questions . Mon médecin n'a aucune objection personnelle, mais il me dit que, comme beaucoup de confrères, ils ont peur d'être poursuivis et condamnés , donc rejetés définitivement par l'Ordre . La loi lui paraît indispensable avant de se montrer plus conciliant avec le malade .Pour lui, ce n'est pas un problème moral, mais une question de Droit.
Et, au risque de déplaire à notre grand chef, je pense qu'on fait beaucoup trop d'acharnement thérapeutique chez les vieux. J'ai deux cousins germains de 85 et 86 ans , à moitié fossiles, qui alternent domicile , hôpital et maison de repos et ce depuis trois ou quatre ans . Il faut savoir être raisonnable et , un moment, laisser faire la nature, quitte à l'aider un peu. L'un de mes deux cousins vient d'être opéré des deux mâchoires pour lui remettre deux dentiers adaptés ! Du grand-Guignol ! Le côté financier est à prendre en compte, sinon les jeunes travailleront pour entretenir les vieux grigous cathérisés...

par **Magnus** Sam 24 Mar 2012 - 16:53

Gaston... Si, en plus, il y a un avantage économique, tant mieux, après tout. MAIS ce n'est là ni le but premier ni le fondement de l'idéologie du libre-choix !