Re: La laïcité en danger....

par JO Dim 1 Avr 2012 - 10:05

il s'en vanterait, tant il est sûr de son droit , hélas .

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 10:15

Une définition de l'Athéisme:

L’athéisme peut être considéré comme une attitude1 ou une doctrine2 qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu.

Une définition de la Laïcité

La laïcité de la vie sociale réclame que tout ce qui touche au religieux soit du domaine privé (et donc individuel et facultatif), et que tout ce qui concerne la vie publique, civique et politique soit préservé des influences religieuses et communautaires.

Ainsi il y a une grande différence!
Un athée est forcément laïque, un laïque n'est pas nécessairement athée.

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 10:26

Stirica a écrit:Voulez-vous dire que le gouvernement français n'est pas neutre?

S'il n'y avait que le gouvernement français ce serait moindre mal. C'est au niveau de l'Europe que se pose le problème avec des pressions pour inclure "l'héritage chrétien" dès le projet de Constitution Européenne.
Je cite le Dictionnaire de la Laïcité (Armand Colin)
"(...) rencontres régulières et opaques des Eglises avec les instances européennes sur des sujets qui ne font à priori pas partie de leur sphère d'influence ; l'appel à la création d'un inter-groupe oeucuménique au Parlement européen ; les déclaration de Tony Blair, pour qui la religion catholique "a un rôle central, unique au sein de la société et pour son développement" ; les pressions du Vatican sur les politiques pour qu'ils "votent bien". La liste est longue et produit chaque jour de nouveaux exemples. La volonté affirmée de fractions réactionnaires de l'islam radical d'imposer leurs préceptes religieux en dépit des lois de l'Etat de droit semble avoir déclenché une spirale inflationniste de concurrence entre Eglises, sectes, et chapelles de tous bords" (in Chapitre : Repenser le concept de laïcité pour le XXIème siècle - ibid p.45)
Et l'article de départ de ce sujet (tiré du Monde des Religions) est bien une illustration...

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 10:41

Pour compléter le post de Bulle:
http://www.europe-et-laicite.org/spip.php?article69

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 10:41

Merci Dédé95

Bulle a écrit:
Stirica a écrit:Voulez-vous dire que le gouvernement français n'est pas neutre?
S'il n'y avait que le gouvernement français ce serait moindre mal. C'est au niveau de l'Europe que se pose le problème avec des pressions pour inclure "l'héritage chrétien" dès le projet de Constitution Européenne.
Je cite le Dictionnaire de la Laïcité (Armand Colin)
"(...) rencontres régulières et opaques des Eglises avec les instances européennes sur des sujets qui ne font à priori pas partie de leur sphère d'influence ; l'appel à la création d'un inter-groupe oeucuménique au Parlement européen ; les déclaration de Tony Blair, pour qui la religion catholique "a un rôle central, unique au sein de la société et pour son développement" ; les pressions du Vatican sur les politiques pour qu'ils "votent bien". La liste est longue et produit chaque jour de nouveaux exemples. La volonté affirmée de fractions réactionnaires de l'islam radical d'imposer leurs préceptes religieux en dépit des lois de l'Etat de droit semble avoir déclenché une spirale inflationniste de concurrence entre Eglises, sectes, et chapelles de tous bords" (in Chapitre : Repenser le concept de laïcité pour le XXIème siècle - ibid p.45)
Et l'article de départ de ce sujet (tiré du Monde des Religions) est bien une illustration...

Ces écarts ne sont-ils pas du au fait que la laïcité à la française n'est justement que française et qu'elle ne semble pas "exportable" sans faire violence aux autres peuples?

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 10:45

Stirica:

Ces écarts ne sont-ils pas du au fait que la laïcité à la française n'est justement que française et qu'elle ne semble pas "exportable" sans faire violence aux autres peuples?

A l'origine la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'était que français....aujourdh'ui il est ( théoriquement !) une déclaration universelle!

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 11:11

En fait, certains laïcs considèrent que la laïcité ne serait "vraie" que si les religieux n'avaient pas le droit de donner leur opinion. Qu'un individu lambda ou une association laïque disent ce qu'ils pensent, pas de problème. Si c'est un religieux ou une Eglise qui le fait, cela devient une ingérence...

La loi de 1901 sur les associations avait été faite dans ce sens. Tout le monde pouvait se déclarer en association, sauf les religieux (à l'époque les Protestants et surtout les Catholiques). Sur ce plan, les choses sont revenues à la normale.

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 11:38

Anna a écrit:En fait, certains laïcs considèrent que la laïcité ne serait "vraie" que si les religieux n'avaient pas le droit de donner leur opinion. Qu'un individu lambda ou une association laïque disent ce qu'ils pensent, pas de problème. Si c'est un religieux ou une Eglise qui le fait, cela devient une ingérence...

La loi de 1901 sur les associations avait été faite dans ce sens. Tout le monde pouvait se déclarer en association, sauf les religieux (à l'époque les Protestants et surtout les Catholiques). Sur ce plan, les choses sont revenues à la normale.

Et ces exemples tirés du lien que j'ai donné tu en pense quoi Anna?

Défendre la laïcité, n’est-ce pas raviver sans raison une vieille querelle ?

Notre réponse : La défense de la laïcité est toujours d’actualité. Rappel de quelques faits récents.
Le projet d’abrogation du dernier article en vigueur de la loi Falloux de 1850 devait permettre aux collectivités locales de financer sans limites l’enseignement privé : la manifestation du 16.1.1994 (un million de personnes) a fait renoncer au projet.
L’opinion publique s’est émue des actions de censure violentes contre S. Rushdie et M. Scorcese ; le gouvernement et les autorités religieuses ont estimé ces actions "compréhensibles" voire justifiées !
L’opinion publique est hostile à la remise en cause du droit à l’avortement qui est le fait de groupes religieux soutenus par le Vatican, et d’autres autorités religieuses, ainsi que par des membres du gouvernement (en 1996) proches de l’Opus Dei et les catholiques intégristes. (Voir le livre de F. Venner)
En 1996, le discours d’allégeance de J. Chirac au pape a été une violation flagrante de la laïcité ; suite aux nombreuses protestations, les propos tenus en septembre lors de la visite du pape ont été plus conforme à la Constitution. (Voir le compte-rendu de B. Courcelle.)

Et on pourrait en citer bien d'autres...

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 11:55

Dans une démocratie, le choix ne revient-il pas au peuple?
Chacun n'a t'il pas le droit de s'exprimer?
La France est-elle une démocratie, ou cette démocratie ne s'applique qu' aux "bien pensants"?

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 12:01

Ce que j'en pense ?

L'Eglise et Les Catholiques sont opposés à l'IVG, c'est leur droit, n'est-ce pas ? Tant qu'il ne s'agit que de positions de principe, où est le problème ? Là où il y a problème, c'est le fait de quelques extrémistes qui s'en prennent physiquement aux partisans de l'IVG.

Et là, on en arrive à la fatwa (et non à une action de censure) contre Salman Rushdie. Il y avait là une incitation au meurtre. J'espère que tu vois la nuance...

Quant à l'enseignement privé, est-ce que les parents qui le souhaitent pour leurs enfants ne paient pas d'impôts comme tout le monde ? Ce sont les enseignants qui sont payés par l'Etat. L'entretien des bâtiments reste à charge des établissements, et donc des parents, du moins de ceux qui le peuvent. D'ailleurs, si l'Education Nationale fonctionnait mieux, il y aurait moins d'enfants dans le privé. La plupart y vont, non pour une raison confessionnelle, mais parce que l'enseignement est souvent meilleur.

par _dede 95 Dim 1 Avr 2012 - 12:28

Merci Anna mais c'est pas trop les détails de mon post que je souhaitais que tu commente mais le principe: "une majorité pense blanc, une minorité pense noir et prétend qu'elle à raison"!
Alors sur tes réponses aux exemples:

Et là, on en arrive à la fatwa (et non à une action de censure) contre Salman Rushdie. Il y avait là une incitation au meurtre. J'espère que tu vois la nuance...

Parce que la lutte des pro-vie n'a pas été un appel au meurtre mais des ingérences meurtrieres, aux USA principalement!

D'ailleurs, si l'Education Nationale fonctionnait mieux, il y aurait moins d'enfants dans le privé. La plupart y vont, non pour une raison confessionnelle, mais parce que l'enseignement est souvent meilleur.

laisse moi rire, avec tout le respect que je te dois, tu n'a pas du lire mon CV sur d'autres post, de 10 à 25 ans pension catho, petit séminaire, grand séminaire, pressenti pour etre "pretre-ouvrier" au sein de la RATP, heureusement 1968 est arrivé et dédé est devenu athée! Merci pour le coté enseignement meilleur! Sauf peut etre pour la Bible ou là je rigole souvent des inepties des forumeurs qui se disent catholiques!
Non l'enseignement privé, à majorité catho en France, n'est pas meilleure mais elle à des gros problèmes, les cathos se font rares et sont radins, ma pauvre dame l'etat est laïque maintenant sourire

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 12:53

Dédé, tu n'as plus 12 ans... L'enseignement que tu as reçu (dans un séminaire), comment peux-tu le comparer avec l'enseignement d'aujourd'hui ?

Je connais des prêtres qui ont vécu ce même parcours et qui n'ont pas pour autant suivi le sens du vent.

Si l'enseignement privé n'est pas meilleur, pourquoi tant de parents athées y inscrivent-ils leurs enfants, et particulièrement des gens bien affichés à gauche ? Les écoles privées sont obligées de refuser des inscriptions, faute de places...

Quand Stirica évoque les USA, on lui répond qu'on aime la laïcité "à la française", mais s'il s'agit des excès de pro-vie, on peut évoquer ce qui s'est passé là-bas (combien de morts?)...

"les cathos se font rares et sont radins"

A ton avis, comment fonctionne le Secours catholique et tous les mouvements d'aide de Caritas international, en France et à l'étranger ?

Qui finance les équipes religieuses de soins (particulièrement contre le Sida) en Afrique ?

Les Cathos sont peut-être rares, mais radins, sûrement pas !

Au fait, elles ont coûté combien à tes parents tes études au séminaire ?

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 13:03

dede 95 a écrit:
Parce que la lutte des pro-vie n'a pas été un appel au meurtre mais des ingérences meurtrieres, aux USA principalement!

Le FBI les traite en terroriste:

La task force dédiée à la protection de la région de la capitale nationale contre des attentats terroristes développe le renseignement et mène des enquêtes sur des terroristes internationaux et les terroristes domestiques tels que: les organisations suprémacistes blanches, loups solitaires, des séparatistes noirs, et de l'éco-terroristes, les groupes anti-avortement et pro-vie extrémistes

http://www.fbi.gov/washingtondc/about-us/our-partnerships/partners

Cela n'a rien à voir avec la laïcité. Vous ne pourrez jamais empêcher la formation de groupuscules extrémistes.

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 13:10

: "Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage..."

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 13:59

Anna a écrit:
A ton avis, comment fonctionne le Secours catholique et tous les mouvements d'aide de Caritas international, en France et à l'étranger ?

Qui finance les équipes religieuses de soins (particulièrement contre le Sida) en Afrique ?

Heureusement que les catholiques ne sont pas les seuls à aider, voir l'article suivant:
http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/special-associations/la-gestion-de-80-associations-caritatives-passee-au-crible
Il s'agit des 80 principales associations. Caritas et le secours catholique n'y sont pas, mais le secours Islamique s'y trouve.
Ce tableau est intéressant car toutes les associations n'utilisent pas au mieux les dons des donateurs. Il est considéré que l'association est bien gérée lorsque 70% des dons sont utilisés effectivement pour l'aide.
Voir aussi:
http://www.aquidonner.com/comparatif-association-don.html
Beaucoup plus d'associations laïques que chrétiennes.

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 15:23

Il n'empêche qu'il y a dans ces listes plusieurs assoc. catholiques.
Qui a dit que c'était les principales associations ? Ce sont seulement celles qui ont été examinées en décembre 2010 par capital.

Tu remarqueras que le Secours populaire ne figure pas non plus...ni les Restos du Coeur...

Par ailleurs, il est vrai les associations catholiques ne s'occupent ni des chats et chiens, ni des espèces de pâquerettes en voie de disparition...

Quant aux dispensaires catholiques en Afrique, il est évident qu'ils ne figurent pas dans les associations françaises.

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 15:31

Secours catholique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Secours_catholique

Habitat et Humanisme : http://www.habitat-humanisme.org/?gclid=COq8ws3gk68CFYsntAodoHk9Uw

Orphelins Apprentis d'Auteuil : http://www.apprentis-auteuil.org/accueil.html

etc...

par **Bulle** Dim 1 Avr 2012 - 15:56

Stirica a écrit:Ces écarts ne sont-ils pas du au fait que la laïcité à la française n'est justement que française et qu'elle ne semble pas "exportable" sans faire violence aux autres peuples?

Je ne vois pas bien ce que peut signifier "laïcité à la française".
Un état est laïque lorsqu'il est indépendant des religions et est neutre ce qui implique que dans leur fonction les représentants de l'Etat ne doivent pas montrer d'appartenance à aucune religion ni à aucune philosophie.
Après il faut arriver à lier les notions de laïcité et de tolérance...
Si l'on veut résumer l'approche philosophique de la tolérance laïque en quelques points, on peut dire que : personne n'est tenu d'avoir une religion plus qu'une autre, personne n'est tenu d'avoir une religion, et personne n'est tenu de ne pas avoir de religion.
Autrement dit ce n'est plus de la tolérance (cf la tolérance de la pensée de Locke) c'est de la liberté : le pouvoir politique se doit d'être aveugle.
Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".

Après, et c'est là que le débat peut vraiment devenir intéressant, il serait amha de se poser la question de savoir ce qui menace la laïcité sourire

Je crois d'ailleurs que les trois principes énoncés plus haut donnent déjà une piste de recherche ...

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 16:03

Bulle, si je me réfère à wiki, la laïcité française est spécifique, elle est différente de celle des USA.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_fran.C3.A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_des_.C3.89tats-Unis

Mes questions qui peuvent sembler stupides. Embarassed

par **Magnus** Dim 1 Avr 2012 - 16:07

Bulle a écrit:Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".

A ce sujet, VOIR ICI !!!

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 16:16

Bon, puisque je suis visée...

Dans son ouvrage "Agir en chrétien dans sa vie et dans le monde", il regrette que "le Parlement s'attribue le droit de décider par vote majoritaire du sens de la sexualité, de la différence du masculin et du féminin, de la signification du mot 'mariage', du rapport métaphysique de l'être humain à la finitude et à la mort, de la qualité des embryons méritant ou non d'être respectés, etc".

Si écrire dans un bouquin ce qu'on pense de la politique de son pays est considéré comme une atteinte à la liberté, peut-on parler de liberté d'expression ? Est-ce que Mgr Léonard est le seul Belge à oser émettre des critiques sur la politique ? Si oui, triste pays...

par Anna Dim 1 Avr 2012 - 16:19

"Ainsi et c'est le point qu'Anna ne semble pas vouloir comprendre/admettre : un état laïc ne peut en aucun cas s'opposer aux religions ou à quelque philosophie que ce soit en tant que croyances ou bien que pensées, mais a LE DEVOIR de s'opposer à une religion qui prétend "faire la loi".

Donner son point de vue, est-ce "faire la loi" ? D'ailleurs quels moyens les religions ont-elles de faire la loi ? C'est un procès d'intention !

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 16:25

Stirica a écrit:Bulle, si je me réfère à wiki, la laïcité française est spécifique, elle est différente de celle des USA.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_fran.C3.A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Laïcité#La_conception_des_.C3.89tats-Unis

Mes questions qui peuvent sembler stupides.

Il me semble que dieu est cité dans la constitution des US, on ne peut donc pas à proprement parler de laïcité des US.
One Nation under God

par Ling Dim 1 Avr 2012 - 16:28

Au risque de me répèter, les USA sont une nation LAIQUE même si cela choque les français, cela ne rentre pas dans leur vision. Je suis de moins en moins surprise, je comprends de mieux en mieux pourquoi la France est le pays moins démocratique d'Europe.

par zizanie Dim 1 Avr 2012 - 16:38

Stirica a écrit:Au risque de me répèter, les USA sont une nation LAIQUE même si cela choque les français. Je suis de moins en moins surprise, je comprends de mieux en mieux pourquoi la France est le pays moins démocratique d'Europe.

Cela n'est pas choquant, mais ce qui l'est, c'est de faire allégeance au drapeau américain en déclarant que la nation est soumise à dieu. Il existe plus laique que ça, non?
La Turquie place la laïcité dans sa constitution comme un principe inaliénable, ce n'est pas le cas des USA.

Et que dire de la laïcité du dollar:
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La célèbre devise "In God We Trust" (En Dieu nous croyons) est apparue sur la pièce de 2 cents en 1864.
Elle est systématiquement imprimée sur les billets américains depuis 1955.