Re: Rationalité, irrationalité et athéisme

par manuramolo Sam 5 Mai 2012 - 22:07

Stirica a écrit:Socrate vivait dans la société polythéiste athénienne.

Et alors ? Un athée, de nos jours, peut-il être polythéiste comme le suggère bulle ? En clair le théisme ne concerne que le monothéisme ?

par Ling Sam 5 Mai 2012 - 22:16

C'est la définition qui convient à Bulle. Ce n'est pas la définition universelle de l'athéisme.

A = privatif
+Theos = Dieu
---------------------
= Athée

Vous reportez à http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme#.C3.89tymologie

Le mot athéisme apparaît au xvie siècle. La première mention en français en est faite dans le texte de François de Billon, Le Fort inexpugnable de l’honneur du sexe féminin, en 1555. Il désigne alors l’incroyance d'un peuple. Il dérive du mot athée et du suffixe -isme et qualifie donc « la doctrine de l'athée ».
Le mot athée (dans sa version française) remonte également au xvie siècle (première mention : François Rabelais dans Lettre à Érasme décembre 1532). Le mot est composé du préfixe « a » privatif qui signifie sans et du radical grec théos signifiant dieu et vient de l'acception chez Platon de l'adjectif grec atheos [Αθεος (1re déclinaison)] « qui ne croit pas aux dieux » (les dieux grecs) qui sera repris en latin chrétien par atheos « qui ne croit pas en Dieu » (le dieu biblique)

par manuramolo Sam 5 Mai 2012 - 22:33

merci beaucoup Stirica. sourire

par **Bulle** Dim 6 Mai 2012 - 8:16

manuramolo a écrit:Donc un athée peut être polythéiste ?

Bah non puisque dans polythéisme il y a théisme. Le postulat philosophique du théisme concerne le monothéisme car je ne pense pas qu'il y ait encore un seule philosophe crédible qui postule pour le polythéisme. Suis-je dans l'erreur ?

Le théisme (du grec theos, dieu) est la croyance en l'existence d'un ou plusieurs dieux. Parmi les formes de théisme, on peut citer le panthéisme, le monothéisme et le polythéisme. La position opposée au théisme est l'athéisme, consistant à ne pas croire à l'existence de dieu(x).
Lien

Wikiquote n'a pas grand chose à voir avec la définition d'un dictionnaire, en l'occurrence celle du Centre National de Ressources textuelles et Lexicales...

cela me parait plus logique que de restreindre le théisme au monothéisme
Comme tu le vois tout est question de source que vous réclamez tant.

... de sources fiables pas du "pêle mêle" que représente "... un projet libre de collecte de citations" sourire

par mdavid Dim 6 Mai 2012 - 9:38

domnin a écrit:
C’est précisément cela que les croyants pensent que les athées n’ont pas compris.

Si cette affirmation devait etre le point culminant d'un raisonnement, il me semble que vous ne feriez que placer la question dans un contexte historique, pour le moins, ou alors, a tout casser, dans un contexte historiographique. Et la j'en viens a me demander, est-ce que question il y avait vraiment? Je pensais que le proselytisme etait interdit sur ce forum? Auriez-vous l'amabilite de m'indiquer mon chemin? Vous parlez de trouver dans son coeur alors que vous ne vous y retrouvez meme pas sur un forum!

Mais pour faire bonne charite, je vous dirai, au risque de vous presser, que ce que l'on trouve dans son coeur ne peut que dependre que du coeur, et que si le coeur ayant chasse cessait de chasser, comme c'est evidemment le cas du coeur qui a trouve, alors qui a chasse qui? Si c'est le coeur qui cherchait qui chassait, alors n'est-il pas vrai qu'il ne peut que trouver un coeur qui a trouve apres avoir chasse ? Mais si le coeur qui chasse trouve un coeur qui a trouve apres avoir chasse, le coeur qui s'etait mis a chasse n'avait-il pas deja trouve avant de s'etre mis a chasser? Car vous ne me fairez pas croire que le meme coeur qui chasse chasse et trouve chassant le chasse ? A moins d'admettre qu'il n'y ait ici deux coeurs, l'un et l'autre ne faisant qu'un (j'etais tente ici de dire ne faisant "coeur") S'il ne s'agit que d'un seul et meme coeur, le coeur qui a trouve ne sait-il pas que chasser ne le menera qu'a se trouver lui-meme, et, des lors, peut-on admettre que jamais il se mit a chasser? Comme c'est pourtant le cas, ne faut-il pas admettre que jamais coeur chassant ne saurait trouver?

par **Jipé** Dim 6 Mai 2012 - 10:00

mdavid:

Mais si le coeur qui chasse trouve un coeur qui a trouve apres avoir chasse, le coeur qui s'etait mis a chasse n'avait-il pas deja trouve avant de s'etre mis a chasser? Car vous ne me fairez pas croire que le meme coeur qui chasse chasse et trouve chassant le chasse ?

Tu as oublié de mettre le décodeur (et les accents) en marche, je ne capte pas le sens de ce que tu dis...

par mdavid Dim 6 Mai 2012 - 10:38

Pour ce qui est des accents, toutes mes excuses, je tape sur un clavier portable qui ne me permet pas d'en placer sur les lettres...avec un peu de bonne volonte, ca se lit tout seul je pense...tu n'as qu'a me donner le benefice du doute. Ou a te donner le benefice du doute!

Pour ce qui est du decodeur...Je te l'envoie, mais pour la clef, tu te debrouilles, tu es un crack pas vrai?

par manuramolo Dim 6 Mai 2012 - 11:33

Bulle a écrit:
manuramolo a écrit:Donc un athée peut être polythéiste ?
Bah non puisque dans polythéisme il y a théisme. Le postulat philosophique du théisme concerne le monothéisme car je ne pense pas qu'il y ait encore un seule philosophe crédible qui postule pour le polythéisme. Suis-je dans l'erreur ?
Le théisme (du grec theos, dieu) est la croyance en l'existence d'un ou plusieurs dieux. Parmi les formes de théisme, on peut citer le panthéisme, le monothéisme et le polythéisme. La position opposée au théisme est l'athéisme, consistant à ne pas croire à l'existence de dieu(x).
Lien
Wikiquote n'a pas grand chose à voir avec la définition d'un dictionnaire, en l'occurrence celle du Centre National de Ressources textuelles et Lexicales...
cela me parait plus logique que de restreindre le théisme au monothéisme
Comme tu le vois tout est question de source que vous réclamez tant.
... de sources fiables pas du "pêle mêle" que représente "... un projet libre de collecte de citations"

En somme tu critiques les sources mais tu me réponds :

Bah non puisque dans polythéisme il y a théisme.

Ce qui me paraissait logique dès le début.
Donc tu n'es pas d'accord avec moi quand je dis que l'athéisme n'est pas que rejeter le dieu de la bible, en arguant du fait que théisme signifie croire en un dieu unique selon une source qui concerne l'acceptation philosophique et non la définition. Et après tu me dis qu'un athée ne peux être plythéiste. Et donc tu admets implicitement que la définition que tu m'as proposé au départ de l'athéisme n'est pas exhaustive.
Belle logique !!
Tu aurais pu dire : c'est vrai qu'il ne faut restreindre au monothéisme plutôt que de dire que mes sources ne sont pas valables.

par cediclere Dim 6 Mai 2012 - 13:37

Tu disais: "si Dieu n'existait pas...." C'est du conditionnel (si), or, pour un agnostique je peux le comprendre, mais pas pour un athée. Dans ton profil tu te dis athée/agnostique...
L'athéisme par du principe que le dieu de la bible n'existe pas !

Rien n'a encore été prouvé à 100% donc difficile de s'affirmer, mieux vaut rester modeste. Ce que je pense, de part mes nombreuses recherches et réflexions, c'est que les religions sont invention de l'homme. Je pense que depuis l'origine de l'univers tout à évolué, mélange de hasard et de lois physiques vers la complexité de la vie et de l'homme, sans intervention de Dieu (si Dieu il y a). Après, bien que certains scientifiques comme Stephen Hawking tente de démontrer que l'univers a pu apparaitre sans intervention divine, difficile de répondre à certaines questions comme "pourquoi quelque chose plutôt que rien", "dans quel but", etc... donc je suis antireligieux, plutôt athée mais avec une part agnostique, enfin je dirai que je suis scientifique, je crois à quelque chose jusqu’à preuve du contraire.

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 2:14

cediclere a écrit: rationalité, irrationalité... quel débat stérile... je n'ai rien contre vous tous mais vous me faites perdre mon temps... l'irrationalité n'est pas à renier, elle est source de création et de découvertes, aussi bien dans les domaines scientifiques que les autres domaines : science-fiction, littérature, cinéma, théâtre, les arts d'une manière générale...

Faudrait quand même pas confondre irrationnel et imagination, c’est une insulte à ceux qui en ont je trouve. On peut être rationnel et avoir beaucoup d’imagination.

manuramolo a écrit:
Stirica a écrit: Socrate fut condamné au "suicide" pour athéisme
Mais quel est le rapport avec ma discussion avec bulle ?

Aucun, de plus Socrate n’a pas été condamné à mort pour athéisme! rire

par Ling Mar 8 Mai 2012 - 5:48

Athéna a écrit:
Stirica a écrit: Socrate fut condamné au "suicide" pour athéisme
Aucun, de plus Socrate n’a pas été condamné à mort pour athéisme!

Socrate (-471 à -399) était accusé d'être athée à cause de son impiété parce qu'il posait des questions sur la nature et l'existence des dieux30. Bien qu'il ait nié son accusation d'« athée complet »31, il fut condamné à mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

rire

par cediclere Mar 8 Mai 2012 - 6:00

Athéna a écrit:
Faudrait quand même pas confondre irrationnel et imagination, c’est une insulte à ceux qui en ont je trouve. On peut être rationnel et avoir beaucoup d’imagination.

Mais, je suis rationnel et j'ai beaucoup d'imagination, même des talents artistiques... et je sais où doit s'arrêter les limites de mon irrationalité, avant d'atteindre "le grand n'importe quoi", c'est ceux qui sont dans la situation inverse que je taquine... ;-)

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 20:13

cediclere a écrit:
Athéna a écrit:
Faudrait quand même pas confondre irrationnel et imagination, c’est une insulte à ceux qui en ont je trouve. On peut être rationnel et avoir beaucoup d’imagination.

Mais, je suis rationnel et j'ai beaucoup d'imagination, même des talents artistiques... et je sais où doit s'arrêter les limites de mon irrationalité, avant d'atteindre "le grand n'importe quoi", c'est ceux qui sont dans la situation inverse que je taquine... ;-)

l'irrationalité n'est pas à renier, elle est source de création et de découvertes, aussi bien dans les domaines scientifiques que les autres domaines : science-fiction, littérature, cinéma, théâtre, les arts d'une manière générale..

Là tu attribues à l’irrationnalité tout le produit de l’imagination

(...) j'ai beaucoup d'imagination, même des talents artistiques... et je sais où doit s'arrêter les limites de mon irrationalité

Et ici tu commence avec l’une pour terminer avec l’autre, donc tu continues à les confondre il me semble.

Si tu as beaucoup d’imagination tant mieux, tu n’as pas besoin de lui imposer des limites.
L’irrationnalité ne commence que quand on se met prendre pour vrai ce qui est le fruit de notre imagination, mais ce sont deux choses bien distinctes et il n'y a nul besoin d'être irrationnel (même partiellement)pour être créatif.

par **Bulle** Mar 8 Mai 2012 - 20:52

Stirica a écrit:
Socrate (-471 à -399) était accusé d'être athée à cause de son impiété parce qu'il posait des questions sur la nature et l'existence des dieux30. Bien qu'il ait nié son accusation d'« athée complet »31, il fut condamné à mort.

Sauf que

"Il argumenta que son accusation pour athéisme était infondée car l'autre partie du jugement voulait le condamner pour introduction de « nouvelles divinités".

ibid

par Ling Mar 8 Mai 2012 - 20:54

Yes Accusation et défense. Dans la plupart des cas, la vérité est entre les deux.
Socrate est sur la longue liste des martyres de l'athéisme. je sors

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 21:00

Stirica a écrit:
Athéna a écrit:
Stirica a écrit: Socrate fut condamné au "suicide" pour athéisme
Aucun, de plus Socrate n’a pas été condamné à mort pour athéisme!

Socrate (-471 à -399) était accusé d'être athée à cause de son impiété parce qu'il posait des questions sur la nature et l'existence des dieux30. Bien qu'il ait nié son accusation d'« athée complet »31, il fut condamné à mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Je m’attendais à ce genre de réaction plutôt habituelle quand on se contente des dico en ligne qui ne font pas toujours dans la nuance.
D’une part, l’athéisme de l’époque n’avait pas du tout le sens qu’on lui donne aujourd’hui, et d’autre part, dans l’antiquité, les croyances n’étaient pas imposées, il n'y a que les cultes publics qui devaient être respectés, c’était le ciment de la société, un signe d’appartenance et d’acceptation des lois de la cité. Le but de Socrate était de faire passer la justice avant la loi en incitant le peuple à réfléchir par lui-même (et pour y arriver, rien de tel que de tout remettre en cause) ce qui est toujours assez mal vu par « l’establishment ». Il a donc été accusé de « ne pas reconnaître les dieux que reconnaît la cité » d’introduire « des divinités nouvelles », de « corrompre les jeunes gens ». Il s’en serait probablement tiré avec une condamnation à l’exil s’il n’avait pas volontairement provoqué ses juges pour qu’ils n’aient plus d’autre choix que de le condamner à mort.

Alors qu’on ne vienne pas me dire qu’il a été condamné au suicide pour athéisme. Il est mort pour la justice mais seulement parce qu’il était suicidaire rire

par Ling Mar 8 Mai 2012 - 21:11

Vous avez raison Athéna, l'historienne que je suis est complètement idiote, désolée de vous perdre votre temps.
L'Athéisme fait référence:

A= privantif
Théos = dieu

Il est donc évident que selon les sociétes, les époques le concept n'est pas recouvert très exactement la même notion.

Alors qu’on ne vienne pas me dire qu’il a été condamné au suicide pour athéisme. Il est mort pour la justice mais seulement parce qu’il était suicidaire

Le 'suicide' était une condamnation à mort où le condamné était victime et bourreau.
Si nous allions au bout des choses, nous verrions qu'il a été un bouc emissaire dans un cadre donné. Mais le prétexte à la condamnation demeure intéressant.

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 21:57

Stirica a écrit: Le 'suicide' était une condamnation à mort où le condamné était victime et bourreau.
Si nous allions au bout des choses, nous verrions qu'il a été un bouc emissaire dans un cadre donné. Mais le prétexte à la condamnation demeure intéressant.

Pour moi il n’était même pas un bouc émissaire, mais j’avoue ne pas avoir beaucoup de compassion pour Socrate, il y a d’autres façons de défendre la justice que de mourir pour elle, ça fait un peu « m’as-tu -vu » je trouve, surtout quand on lit les « minutes » du procès.

par Ling Mar 8 Mai 2012 - 22:01

Une autre époque, d'autres moeurs...
La Guerre du Péloponése, Sparte ménace... il faut un coupable.

par Athéna Mar 8 Mai 2012 - 22:22

Stirica a écrit:Une autre époque, d'autres moeurs...
La Guerre du Péloponése, Sparte ménace... il faut un coupable.

Nous y voilà, comme ça, je suis d'accord.
ça nous éloigne quelque peu d'un Socrate mort en martyr pour athéisme.....sans autre forme de procès.

par cediclere Mar 8 Mai 2012 - 23:13

Athéna a écrit:
Si tu as beaucoup d’imagination tant mieux, tu n’as pas besoin de lui imposer des limites.
L’irrationnalité ne commence que quand on se met prendre pour vrai ce qui est le fruit de notre imagination, mais ce sont deux choses bien distinctes et il n'y a nul besoin d'être irrationnel (même partiellement)pour être créatif.

Je suis d'accord, et Dieu est le fruit de notre imagination et les croyants le prenne pour vrai, ce qui devient irrationnel, mais certains croyants disent qu'il existe du simple fait qu'il existe à l'intérieur de notre esprit et de celui de beaucoup de gens... il existe comme concept oui mais ce n'est pas cette existence là qui m'intéresse...

par tango Mar 8 Mai 2012 - 23:38

cediclere a écrit:
Athéna a écrit:
Si tu as beaucoup d’imagination tant mieux, tu n’as pas besoin de lui imposer des limites.
L’irrationnalité ne commence que quand on se met prendre pour vrai ce qui est le fruit de notre imagination, mais ce sont deux choses bien distinctes et il n'y a nul besoin d'être irrationnel (même partiellement)pour être créatif.
Je suis d'accord, et Dieu est le fruit de notre imagination et les croyants le prenne pour vrai, ce qui devient irrationnel, mais certains croyants disent qu'il existe du simple fait qu'il existe à l'intérieur de notre esprit et de celui de beaucoup de gens... il existe comme concept oui mais ce n'est pas cette existence là qui m'intéresse...

Quand on retrouve un cadavre déchiqueté, on peut imaginer qu'il y a eu un assassin qui a produit cet effet...
De même quand on voit qu'il y a des choses qui sont, on peut imaginer qu'il y a eu un créateur. Ce concept d'un éventuel créateur n'est pas si utopique que ça.

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 0:16

Tango a écrit:Quand on retrouve un cadavre déchiqueté, on peut imaginer qu'il y a eu un assassin qui a produit cet effet...
De même quand on voit qu'il y a des choses qui sont, on peut imaginer qu'il y a eu un créateur. Ce concept d'un éventuel créateur n'est pas si utopique que ça.

On peut l'imaginer comme une possibilité parmi d'autres. Si on se met à y croire, c'est dans le meilleur des cas une illusion.
Un bon flic te diras qu'on peut imaginer que le quidam déchiqueté a été assassiné mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.

par ronron Mer 9 Mai 2012 - 1:26

Athéna a écrit:
Tango a écrit:Quand on retrouve un cadavre déchiqueté, on peut imaginer qu'il y a eu un assassin qui a produit cet effet...
De même quand on voit qu'il y a des choses qui sont, on peut imaginer qu'il y a eu un créateur. Ce concept d'un éventuel créateur n'est pas si utopique que ça.
On peut l'imaginer comme une possibilité parmi d'autres. Si on se met à y croire, c'est dans le meilleur des cas une illusion.
Un bon flic te diras qu'on peut imaginer que le quidam déchiqueté a été assassiné mais qu'il vaut mieux ne pas s'en convaincre tant qu'on n'a pas de preuves.

En effet, il y a une cause...

Ainsi affirmer qu'il n'y a pas de cause serait pour le moins étrange...

Tu es agnostique?

par Athéna Mer 9 Mai 2012 - 2:06

Ronron a écrit:En effet, il y a une cause...

Ainsi affirmer qu'il n'y a pas de cause serait pour le moins étrange...

Tu es agnostique?

Tu peux développer un peu là?
J'ai po compris Neutral