Re: Le message de Jésus

par **Bulle** Mer 17 Oct 2012 - 12:15

mikael a écrit:Bulle, je ne vais pas tout recommencer...

Non non je parlais de passages précis du Nouveau Testament où les scribes "apparaissent dans les récits, d'où sortent ces gens cultivés et raffinés au milieu des paysans"...
Quant aux guérisons, elles sont incontestables ... sauf quand les gens sont incrédules sourire

sic Matthieu 13/58 et idem chez Marc... Tiens étrange... encore les deux mêmes sourire

par **Bulle** Mer 17 Oct 2012 - 13:03

Stirica a écrit:Isaïe 53 ne fait pas référence au Messie.

Pardon Stirica j'avais zappé ton message :
Voilà ce que j'ai :

Les souffrances et la mort du serviteur de Jéhovah.
Le prophète parle ici comme représentant d'Israël. Il se transporte au moment où le peuple, après avoir rejeté son Messie, ouvrira enfin les yeux et regardera à celui qu'il a percé, (Zacharie 12.10). Israël confesse son incrédulité et s'accuse d'être demeuré sourd aux révélations divines (comparez 42.19-20). Tandis que les païens, qui n'avaient point entendu parler du serviteur de Dieu, ont cru en lui (52.15), ceux auxquels il avait été annoncé, l'ont méconnu et rejeté. Comparez 49.4 ; 50.6 .
Ce qui nous était annoncé, plutôt que notre prédication, (Ostervald). Jean et Paul citent ce verset d'après la traduction des LXX, dans laquelle le terme grec peut avoir les deux sens (Jean 12.38 ; Romains 10.16).
Le bras de l'Éternel : le symbole de la puissance divine. Cette puissance s'est manifestée dans l'œuvre du serviteur accomplissant le salut du monde (voir surtout les derniers versets du chapitre).

(Source : Bible annotée d'André Chouraqui)

par Ling Mer 17 Oct 2012 - 13:44

Cette œuvre qui s'ouvre par l'invitation « Consolez, consolez mon peuple » (40,1) a reçu le nom de « Livre de la consolation d’Israël ». Le ton des chapitres est très différent de la première partie car il se consacre davantage à l’attachement indéfectible de YHWH pour les siens ; l’ensemble placé sous le signe de promesses de bonheur. Quatre pièces appelées traditionnellement « poèmes (ou chant) du serviteur » (42,1-9 ; 49, 1-7 ; 50,4-11 ; 52,13-53,12) dressent le portrait d’un homme admirable, qui en vient à accepter la souffrance et même la mort pour en sauver d’autres. L’architecture de cette section reste assez anarchique6.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'Isa%C3%AFe

Le judaisme orthodoxe indique que cela fait référence au Peuple Juif.

Tout cela demeure discuté.

par **Bulle** Mer 17 Oct 2012 - 14:44

Stirica a écrit:
Cette œuvre qui s'ouvre par l'invitation « Consolez, consolez mon peuple » (40,1) a reçu le nom de « Livre de la consolation d’Israël ». Le ton des chapitres est très différent de la première partie car il se consacre davantage à l’attachement indéfectible de YHWH pour les siens ; l’ensemble placé sous le signe de promesses de bonheur. Quatre pièces appelées traditionnellement « poèmes (ou chant) du serviteur » (42,1-9 ; 49, 1-7 ; 50,4-11 ; 52,13-53,12) dressent le portrait d’un homme admirable, qui en vient à accepter la souffrance et même la mort pour en sauver d’autres. L’architecture de cette section reste assez anarchique6.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'Isa%C3%AFe

Le judaisme orthodoxe indique que cela fait référence au Peuple Juif.

Tout cela demeure discuté.

Et ce serait sur cette idée de "l'homme qui accepte la souffrance et même la mort pour en sauver d'autres" que repose la messianité de Jésus...

par JPG Sam 20 Oct 2012 - 12:34

Geveil, qui eut due cité JPG a écrit:
en page 29, mikael a écrit:Le sacrifice promulguant la liberté de marché dans toute la volonté de Dieu.
Ah, je ne savais pas que Dieu était un partisan du libéralisme.

Ce que je comprends du libéralisme, ne s'approche en rien de la liberté de choisir de bien faire, ou de mal faire.

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 15:27

Salut à tous,

Et ce serait sur cette idée de "l'homme qui accepte la souffrance et même la mort pour en sauver d'autres" que repose la messianité de Jésus...

Si je peut me permettre, Le Christ va jusqu'a donner sa propre vie par amour pour nous, Dieu venant sur Terre, vient en son FILS Unique qui fait un avec Le Père, donner sa vie pour que nous soyons sauvé.

En donnant sa vie, le Christ, permet la Redemption du monde avec Dieu, il est celui qui va jusqu'a prendre nos fautes, nos péchés, sur lui pour nous sauvé.
Sa vie étant parfaite, respectant les préceptes de la LOI , Dieu ne peut qu'accepter cette humble sacrifice qui nous sauve.

En faite c'est Dieu qui avait depuis toujours prévu ce merveilleux plan d'amour.

Voilà il n'y a pas de plus beau témoignage, Christ qui est LA VIE, donne sa Vie pour nous, pour que nous soyons réconcilié avec Dieu, EN LUI.

Le troisème jour Christ est Ressuscité, et sa Réssurection est la Victoire de la Vie sur la Mort, la promesse de Dieu accompli, le Messie victorieux et rois des rois. cheers

par **Jipé** Ven 26 Oct 2012 - 15:35

vincent1 a écrit: Le Christ va jusqu'a donner sa propre vie par amour pour nous [...]
En faite c'est Dieu qui avait depuis toujours prévu ce merveilleux plan d'amour.

Ben, le Christ n'avait pas le choix, vu le genre de père qu'il avait...
Merveilleux plan ? Clouer son fiston dubitatif

Si Dieu avait fait l'homme parfait et ne s'être pas réjoui de lui tendre des pièges parfaitement machiavéliques, on n'en serait pas là!

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 16:34

Aucun piège de la part de Dieu, il n'y a aucun mal en Dieu, on le voit en Christ.
«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9

Celui qui piège l'homme ce n'est pas Dieu, c'est le diable, le tentateur, une créature créer par Dieu, mais qui à préférer ce rebeller face au plan d'amour de Dieu.
vieux

Dieu va jusqu’à donner sa vie pour nous sauver.

la Passion du Christ est un don d'amour, la Croix est une libération pour nous des ténèbres et de nos passions. Car les passions nous rendent esclaves, les désirs et les excès nous rendent malheureux et nous dessèchent d'un quelconque bonheur à long terme.
« Apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos de vos âmes. » Mat. 11 : 29

par **Jipé** Ven 26 Oct 2012 - 16:38

vincent1 a écrit: Aucun piège de la part de Dieu, il n'y a aucun mal en Dieu, on le voit en Christ.
«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9

Celui qui piège l'homme ce n'est pas Dieu, c'est le diable, le tentateur, une créature créer par Dieu, mais qui à préférer ce rebeller face au plan d'amour de Dieu.
Dieu va jusqu’à donner sa vie pour nous sauver.

la Passion du Christ est un don d'amour, la Croix est une libération pour nous des ténèbres et de nos passions. Car les passions nous rendent esclaves, les désirs et les excès nous rendent malheureux et nous dessèchent d'un quelconque bonheur à long terme.
« Apprenez de moi, parce que je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos de vos âmes. » Mat. 11 : 29

Le Diable tient tête à Dieu, et si le Diable a le pouvoir de tentateur, c'est bien que Dieu lui a donné ce pouvoir.
Dieu ne peut lui retirer ce pouvoir, pourquoi puisqu'il est omnitout ? dubitatif

Dieu est faible et le Diable est fort (cqfd)

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 16:51

Elle est intéressante ta question, je me la suis moi même posé.

Dieu est Amour et Lumière, hors l'Amour ne contraint pas à ce faire aimer, il veut que sa créature soit libre, Dieu laisse le choix que cela soit aux anges ou aux hommes.

Le diable à choisie que son bonheur était en dehors de Dieu, il a choisi malgré tout, que sa finalité c'était lui même.

La Vérité laisse chacun choisir, mais entre un amour pour les autres, et un amour centré sur soit, entre la Vérité et le mensonge, entre le bien et le mal, il nous faudra choisir.

Non je ne suis pas d'accord avec toi, la lumière brille dans les ténèbres.
Dans l'Apocalypse de Saint Jean, on voit que Dieu est victorieux pour toujours. Que la royauté lui revient. D'ailleurs la vie du Christ en est un merveilleux témoignage.

Bonne soirée.

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 17:03

vincent1 a écrit:Elle est intéressante ta question, je me la suis moi même posé.

Dieu est Amour et Lumière, hors l'Amour ne contraint pas à ce faire aimer, il veut que sa créature soit libre, Dieu laisse le choix que cela soit aux anges ou aux hommes.

B'en oui, il laisse libre sa créature et l'extermine si elle ne croit pas en lui...

par vincent1 Ven 26 Oct 2012 - 17:15

ronron a écrit:
vincent1 a écrit:Elle est intéressante ta question, je me la suis moi même posé.

Dieu est Amour et Lumière, hors l'Amour ne contraint pas à ce faire aimer, il veut que sa créature soit libre, Dieu laisse le choix que cela soit aux anges ou aux hommes.
B'en oui, il laisse libre sa créature et l'extermine si elle ne croit pas en lui...

Dieu est le créateur, il n'extermine pas, l'amour ne peut pas détruire, ce qui détruit c'est ce qui s'oppose à l'amour.

Bonne soirée.

par ronron Ven 26 Oct 2012 - 17:18

vincent1 a écrit:Dieu est le créateur, il n'extermine pas, l'amour ne peut pas détruire, ce qui détruit c'est ce qui s'oppose à l'amour.

Tes propres textes de référence te contredisent...

par **Jipé** Ven 26 Oct 2012 - 17:59

vincent1 a écrit:
ronron a écrit:
vincent1 a écrit:Elle est intéressante ta question, je me la suis moi même posé.

Dieu est Amour et Lumière, hors l'Amour ne contraint pas à ce faire aimer, il veut que sa créature soit libre, Dieu laisse le choix que cela soit aux anges ou aux hommes.
B'en oui, il laisse libre sa créature et l'extermine si elle ne croit pas en lui...

Dieu est le créateur, il n'extermine pas, l'amour ne peut pas détruire, ce qui détruit c'est ce qui s'oppose à l'amour.

Bonne soirée.

Tu plaisantes j'espère...

Faut-il rappeler les flots du déluge qui, sur l’ordre du Créateur, vont noyer la quasi-totalité de l’humanité (Gn 6,7) et les plaies cruelles infligées à toute la population d’Egypte avec l’incroyable refrain du (Ps 136) ?

Le comble de la cruauté est que la violence de Dieu frappe toujours aussi, de manière massive, les femmes et les enfants, des enfants sont l’objet d’actes guerriers, ils sont brisés contre un rocher (Ps 137,7); ils sont victimes d’actes de cannibalisme (2 R 6,28ss; Lm 2,20-22;4,10; Lév 26,27-33 etc.); ils sont sacrifiés (Gn 22; Jg 11,31-39), notamment à Moloch (2 R 17,17.31;21,6;23,10), ou découpés en morceaux (1 R 3), etc... diable fourche

par Anthyme Ven 26 Oct 2012 - 23:10

Pour Vincent.

________________________

J’évite en général de réagir.
Cependant, je me sens invité à m’opposer à l’expression de vos thèses.

Entendons nous bien ! …

Non qu’elles me dérangent par elles-mêmes, vos thèses, car après tout, c’est le message que vous vous sentez le devoir d’annoncer.
Est-il besoin de répéter que selon moi chaque messager est libre de son message ; et qu’il serait donc bien mal venu de ma part de censurer le vôtre.

Ce qui me dérange, ce n’est pas son contenu, mais sa formulation, à votre message.
En effet …
Tel que vous l’exprimez ; votre message me met, moi, injustement en cause.

Je m’explique …

____________________________________

vincent1 a écrit: … / …la Passion du Christ est un don d'amour, la Croix est une libération pour nous des ténèbres et de nos passions. Car les passions nous rendent esclaves, les désirs et les excès nous rendent malheureux et nous dessèchent d'un quelconque bonheur à long terme.

En écrivant ça … je veux dire …
En utilisant le « nous » inclusif, vous me mettez dans une situation qui ne peut pas être la mienne :
Je suis sans péché.

… … … …

Ce qui suit est donc à considérer comme un « droit de réponse ».

Je me permets de réécrire cette portion de texte (au moins) telle que vous auriez dû le faire :

… / …la Passion du Christ est un don d'amour, la Croix est une libération pour moi des ténèbres et de mes passions. Car les passions me rendent esclave, les désirs et les excès me rendent malheureux et me dessèchent d'un quelconque bonheur à long terme.

Considérez, cher Vincent, le relief que prend maintenant ce que vous avez écrit.
(Surtout si vous lisez ces phrases à voix haute ; comme pour mieux vous en pénétrer.)

… je vous laisse relire …

Vous en conviendrez ; ce n’est plus une assertion, mais une profession de foi !
Pensez donc :

Vous voilà libéré des ténèbres et des passions.
Vous n’êtes plus esclave de vos désirs et de vos excès.
Vous êtes heureux d’un bonheur promis au long terme.

… … … …

Que pourrais-je vous dire maintenant de plus ?

« Allez en paix et ne péchez plus … »

… … … …

Mmmvvouaissss …après tout … nonnn …
Ça a déjà été dit.

_____________________________
Partage de fraternité.

par vincent1 Mar 30 Oct 2012 - 7:42

Salut,
Jipé, j'ai été comme toi ne comprenant pas justement les châtiments que tu décris et qu'on retrouve nottamment dans l'ancien Testament. Seulement, j'ai compris plus tard, que les châtiments de Dieu sont des bénédictions nous appelant à nous convertir, certains parle de pédagogie, l'Apocalypse de Saint Jean, nous montre le combat spirituel entre le Bien et le Mal, entre la lutte pour les âmes.

Voilà, je ne peut guère répondre mieux à ta réponse, seulement d'ajouter, que de Dieu ne vient aucun mal. Que cela soit des châtiments, ou des épreuves cela à toujours pour but soit de nous convertir, nous ramener vers le bon chemin, sans pour autant nous y obliger, ou pour nous faire grandir dans notre foi.

Je rajouterai au final, que Dieu ne châtie pas l'homme, il châtie le péché, c'est le péché qui détruit l'homme, l'éloigne de Dieu, le péché basé sur le mensonge déforme la réalité propre à l'homme et l'éloigne de sa véritable finalité.

La Sainteté, et le péché, sont deux choses complètement différentes.

ps : l'histoire de noé, c'est d'abord l'humanité noyé complétement dans le péché, le châtiment s'en suit, si Dieu laisse faire, cela voudrait dire qu'IL s'en fiche des hommes, hors ce n'est pas le cas.
Comprenez que la mort physique, n'est rien comparé à la mort spirituelle.

Pour le reste des citations, hormis l'Egypte ou l'histoire et le pourquoi est très bien expliqué dans l'Ancien Testament, la barbarie des hommes n'est à mon avis pas voulu par Dieu.

@Anthyme : Je respecte votre droit de réponse, même si vous l'aurez compris, je ne peut acquissiez avec vous sur certain points. ange

par **Jipé** Mar 30 Oct 2012 - 8:05

Vincent,

dieu châtiant le péché ? Quel péché un bébé a-t-il fait lorsqu'il naît avec déjà une maladie qui l'empêchera de vivre plus que quelques années ? Toujours le même discours stéréotypé...ce qui est bien est à mettre au compte de dieu, et ce qui est mal au compte de l'homme, ben voyons...!

Ton dieu s'il existait, serait à classer dans les sales types, méritant la cour d'assises pour non assistance en personne en danger.

Lorsque tu dis que dieu est bon et aimant, tu mens de manière effrontée, et c'est très mal de mentir Vincent, très mal...

par **Magnus** Mar 30 Oct 2012 - 10:16

Jipé a écrit:Dieu châtiant le péché ? Quel péché un bébé a-t-il fait lorsqu'il naît avec déjà une maladie qui l'empêchera de vivre plus que quelques années ?

Tiens, si un croyant pouvait essayer de répondre à cette question très précise, ce serait intéressant... .

par **libremax** Mar 30 Oct 2012 - 10:30

Le bébé n'a commis aucun péché.
En revanche, il naît dans une humanité qui ne connaît pas la communion avec Dieu (ça se saurait, si non), une humanité qui n'est pas parfaite : lui non plus, tout bébé et tout innocent qu'il puisse être, il n'est pas parfait.
Il va très vite développer des jalousies, tout à fait normales, mais qui pourtant, contribuent à éloigner de Dieu.

par **Jipé** Mar 30 Oct 2012 - 10:41

libremax a écrit:Le bébé n'a commis aucun péché.
En revanche, il naît dans une humanité qui ne connaît pas la communion avec Dieu (ça se saurait, si non), une humanité qui n'est pas parfaite : lui non plus, tout bébé et tout innocent qu'il puisse être, il n'est pas parfait.
Il va très vite développer des jalousies, tout à fait normales, mais qui pourtant, contribuent à éloigner de Dieu.

Ceci est un jugement (du bébé) par a priori, le bébé morfle parce qu'il est bébé humain, même s'il n'a rien fait de mal. Sans vouloir tomber dans la comparaison avec le nazisme, je ne peux m'empêcher de penser qu'à une époque noire, un bébé juif était condamné parce qu'il deviendrait un adulte juif...

Un bébé n'est pas parfait ? Mais pourtant Dieu à fait l'homme a son image... dubitatif

Dieu fait payer par maladie ou malformation un bébé parce qu'il serait enfant d'humain impur, alors ?

par **libremax** Mar 30 Oct 2012 - 10:51

Mais Jipé, c'est un pur constat : le bébé morfle, alors qu'il n'a rien fait de mal. Personne ne le condamne non plus.
Ce qui le condamne, c'est la maladie et rien d'autre. Cela dit : l'humanité a-t-elle tout fait pour enrayer cette maladie? certainement pas.

Dieu fait l'homme à son image, oui. Ce qui ne signifie pas qu'Il le fait dieu, ce que serait un homme parfait.

par **Jipé** Mar 30 Oct 2012 - 11:43

libremax a écrit:Mais Jipé, c'est un pur constat : le bébé morfle, alors qu'il n'a rien fait de mal. Personne ne le condamne non plus.
Ce qui le condamne, c'est la maladie et rien d'autre. Cela dit : l'humanité a-t-elle tout fait pour enrayer cette maladie? certainement pas.

Dieu fait l'homme à son image, oui. Ce qui ne signifie pas qu'Il le fait dieu, ce que serait un homme parfait.

Ouhlala Libremax... dubitatif

Sans vouloir te vexer, car tu es une personne que j'estime sur le forum malgré nos divergences, ta réponse est assez médiocre, et ne me satisfait pas du tout...
Dieu fait l'homme à son image (de Dieu), mais tout en ne faisant pas des "Dieux", pour qu'ils ne soient pas parfaits, sans quoi ils seraient des Dieux...C'est un peu ça, hein ?!
Euh!...je veux bien, mais faire à l'image de...veux dire qui ressemble à...Or, là, ce n'est plus une ressemblance, puisque Dieu est parfait et sa créature est imparfaite! Cela serait plutôt de l'anti-ressemblance, de l'anti-dieu, non ?
Autrement dit Dieu est la thèse et l'homme l'anti-thèse, tu es d'accord ?

par **libremax** Mar 30 Oct 2012 - 11:55

Et non, je ne suis pas d'accord.
L'homme est imparfait : ça ne veut pas dire du tout qu'il doit le rester! C'est toute l'idée de la Révélation. Le christianisme, par exemple, pose un homme qui est pécheur, oui, mais ça ne s'arrête pas là, si non, ça ne sert à rien.
Quand le (judéo-)christianisme dit que l'homme est imparfait, ça veut dire qu'il est perfectible : l'homme peut devenir parfait.

C'est dans sa capacité à la perfection, inscrite en lui, qu'est la ressemblance de l'homme avec Dieu. L'homme doit établir de lui-même, c'est à dire librement, sa perfection : il doit devenir parfait. Sinon, ce n'est plus une perfection, c'est une programmation.
(ressemblant ne veut pas dire identique)

Capacité qui est détournée, étouffée, par le péché.

par **Jipé** Mar 30 Oct 2012 - 12:12

je ne comprends pas Libremax...
Dieu fait une créature à son image, mais non parfaite, en lui donnant la possibilité de se parfaire, se perfectionner et donc d'atteindre la perfection pour devenir un Dieu ?
Car si l'homme devient aussi parfait que Dieu, il devient bien un Dieu, tu es d'accord ?

Alors pourquoi Dieu n'a pas fait directement l'homme parfait, un Dieu, directement, puisque c'est bien le désir final, le but de Dieu, non ?

par **libremax** Mar 30 Oct 2012 - 13:28

L'homme ne "devient pas un Dieu", puisqu'il y un seul Dieu. Il est appelé à la perfection, qui le fera communier à Dieu c'est à dire s'unir à Dieu.

Dieu ne crée pas l'homme déjà parfait, c'est pure logique : s'il créait un être parfait, ça voudrait dire qu'Il créerait Dieu. Or, la caractéristique de Dieu est d'être incréé.

Mais bon, d'un point de vue plus humain : la perfection à laquelle est appelé l'homme n'est pas seulement une réalité objective, elle doit être aussi un engagement de toute sa personne : l'homme, pour être parfait, doit se parfaire lui-même.
Dieu est parfait de Lui-même, Il n'a besoin de personne d'autre pour être parfait. La perfection de l'homme doit donc être une orientation personnelle, individuelle, même si elle s'appuie sur la grâce de Dieu.

Une création d'un homme parfait est une incohérence. Outre le fait que ce serait inévitablement la création d'un être programmé, sans aucune possibilité de détermination, ce ne serait qu'un acte vide (Dieu Se créerait Lui-même).