Re: le non-Un ?

[Bulle]

Peut-on taxer ce physisien de concordisme abusif ?

Tout à fait puisqu'il est le promoteur de la grosse arnaque du mysticisme quantique.

Le New Age a engendré une autre petite industrie populaire, qui se consacre à démontrer que les anciens écrivains et philosophes orientaux étaient réellement conscients de la structure sous-jacente de l'univers récemment révélée par la physique moderne des particules. Le plus connu est le Tao de la Physique. Son auteur, Fritjof Capra, déclare avoir découvert des parallèles frappants dans les deux traditions, telle que les notions que le vide a une forme, que la réalité est tout ce à quoi vous pensez et que l'existence n'est qu'un tout continu. Dans son livre, Physics & Psychics, le physicien Victor Stenger décrit les tentatives de Capra de marier le mysticisme et la science moderne comme un "vagabondage hasardeux à travers la littérature orientale pour trouver des citations faciles à retenir ici et là qui résonnent vaguement comme de la physique moderne" !

Une fois encore, on s'aperçoit que si quelqu'un s'autorise à interpréter des métaphores poétiques librement, un débat s'engage entre "qu'est-ce que l'auteur voulait vraiment dire" dans ce passage allégorique et se voit traduit un peu trop facilement dans des références modernes. Ceci a été démontré maintes et maintes fois avec les prédictions de l'astrologue Nostradamus, ses disciples modernes pointent du doigt les remarquables similarités entre les descriptions contenues dans ses images et les évènements de leur propre vie. Malheureusement pour ces chercheurs, les mêmes passages qu'ils perçoivent comme des prédictions manifestes d'évènements de leur temps, ont déjà été attribués aux époques proches ou contemporaines de Nostradamus. Pire encore, la plupart des prétendues "éblouissantes" prédictions ne sont que de mauvaises traductions ou gloses insérées dans les écrits originaux après que les évènements prédits se soient déroulés. Pour les romantiques modernes qui voient des passages de la mécanique quantique dans des anciens tomes du mysticisme oriental, les ressemblances sont tout aussi superficielles et seulement dans l'oeil du lecteur, notre intellect faisant le reste.

Source

Le Skeptical Inquirer de Juillet 2005 ne mâche l'exprime d'ailleurs très clairement puisqu' "On dénonce avec clarté les prétentions de Fritjof Capra, auteur à succès (son premier livre le Tao de la physique, a été traduit en français), de promouvoir des synthèses entre science et philosophie orientale, de soutenir le vitalisme en biologie, de prétendre développer une fumeuse "approche globale" à l’opposé de la méthode scientifique."
Source

[Jipé]

On parle des uns, mais que dit-on des autres ?

ICI

ah oui!! Merci Zizanie, heureusement que tu es là, ainsi que Bean, pour redresser la barre, le bateau part bien trop souvent à la dérive. Après les lampadaires que vont-ils encore cogner nos "illumino/court-circuités" ??

[JO]

l'accord unanime n'est pas pour demain ... Et pourtant, elle tourne !

[tango]

Je n'en suis pas sûr. Prenons un exemple de lien, la parole: elle véhiculé par l'air ( Dans d'autres substances aussi ), or l'air n'est pas l'UN, c'est une ensemble de molécules séparées.

La parole est un lien manifesté, l'air est aussi une manifestation qui ici sert à véhiculer le son de la parole qui, grossièrement va de la langue de l'un à l'oreille de l'autre, et, subtilement va de coeur à coeur, d'un "un" à un autre "un".
En fait les mots sont de grossiers véhicules pour transporter le plus subtil...
C'est ce plus subtil qui est au plus proche du Lien ineffable contenu dans le non-un.

[Thomas2]

L'un dans l'autre tout cela commence à se tenir !
Merci Tango

[ronron]

Tangolesque est un nouveau mot qui vient de surgir du non-Un. Il permet d'évoquer l' attitude à maintenir pour que l'insaisissable Vérité accepte notre invitation à danser quelques instants avec elle. Malheur à celui qui voudrait se l'approprier. [...]

À ce compte-là, la Vérité est comme l'Amour, elle ne peut épouser l'un d'entre nous, elle ne peut que communier...

Ici, combien font un?

[Thomas2]

https://www.youtube.com/watch?v=zq2qxS89kxg

[tango]

Par conséquent, si l'expérience du non-Un peut se vivre dans les conditions d'un forum (écrit) - question que je pose ici -, il convient donc, déjà, de se mettre d'accord - par l'expérience -, sur le Un.

L'expérience du Un est indescriptible, en fait l'observateur disparait dans un véritable feu d'artifice, au sortir duquel, l'observateur n'est plus ce qu'il était dans le sens que toutes ses identifications illusoires ont disparu, en ne laissant place qu'à la seule présence de l'être, qui est notre vraie nature insaisissable.
Persiste alors le souvenir de cette explosion où tout a basculé, mais aussi le parfum de fleur de cerisier qui rappelle le lien qu'il y a entre toutes choses.
C'est comme si cette expérience du Un permettait d'avoir la certitude de l'existence du Lien au delà même de toutes les formes.

Pour ma part, Tango, je te suis, sur ce que tu as déjà dit sur le Un et le non-Un.
Nous voilà donc, il me semble, expérimentalement Un.

On peut le dire comme ça. Mais ceci n'est qu'une expérience ponctuelle du Un, qui d'ailleurs se produisent en permanence dans la vie ordinaire. Nous fluctuons entre ce sentiment d'exister en tant qu'individu séparé et notre non-existence. Disons que si tu veux vraiment faire cette expérience du Un, il ne s'agit surtout pas de fusionner avec une idée qui pourrait encore avoir une évocation de forme. Il s'agit plutôt d'un ultime lâcher-prise qui surgit d'un abandon total de la croyance de pouvoir saisir quoi que ce soit.
Ce qui me fascine c'est que ce Lien, n'est pas tant un "lien" qu'un "non-lien", il est un équilibre une sérénité absolue entre le trop et le pas assez. Il est ce qui fait que tout est miraculeusement suspendu.

[JO]

Pourquoi vouloir être un ? Je est une structure ouverte , un carrefour de relations, qui ne subsiste que d'échanges, respire l'air déjà respiré depuis le commencement du monde, se nourrit de cadavres d'autres , qu'elle transforme en substance propre, recyclée plus tard .
Tout cela est pur pilpoul

[Bulle]

https://www.youtube.com/watch?v=zq2qxS89kxg

Spoiler:

[Thomas2]

Merci Bulle !

[khepri6]

Par conséquent, si l'expérience du non-Un peut se vivre dans les conditions d'un forum (écrit) - question que je pose ici -, il convient donc, déjà, de se mettre d'accord - par l'expérience -, sur le Un.

L'expérience du Un est indescriptible, en fait l'observateur disparait dans un véritable feu d'artifice, au sortir duquel, l'observateur n'est plus ce qu'il était dans le sens que toutes ses identifications illusoires ont disparu, en ne laissant place qu'à la seule présence de l'être, qui est notre vraie nature insaisissable.
Persiste alors le souvenir de cette explosion où tout a basculé, mais aussi le parfum de fleur de cerisier qui rappelle le lien qu'il y a entre toutes choses.
C'est comme si cette expérience du Un permettait d'avoir la certitude de l'existence du Lien au delà même de toutes les formes.

Pour ma part, Tango, je te suis, sur ce que tu as déjà dit sur le Un et le non-Un.
Nous voilà donc, il me semble, expérimentalement Un.

On peut le dire comme ça. Mais ceci n'est qu'une expérience ponctuelle du Un, qui d'ailleurs se produisent en permanence dans la vie ordinaire. Nous fluctuons entre ce sentiment d'exister en tant qu'individu séparé et notre non-existence. Disons que si tu veux vraiment faire cette expérience du Un, il ne s'agit surtout pas de fusionner avec une idée qui pourrait encore avoir une évocation de forme. Il s'agit plutôt d'un ultime lâcher-prise qui surgit d'un abandon total de la croyance de pouvoir saisir quoi que ce soit.
Ce qui me fascine c'est que ce Lien, n'est pas tant un "lien" qu'un "non-lien", il est un équilibre une sérénité absolue entre le trop et le pas assez. Il est ce qui fait que tout est miraculeusement suspendu.

Merci tango, pour ce partage de l'expérience du Un, qui me semble avoir été ton expérience vécue (elle est si bien partagée !)

Voici donc ce que signifie pour toi "Un" : une expérience mystique (ou divine, appelons cela comme on veut).

Or, il me semble qu'il y a bien d'autres façons de voir le Un :
- 2 ou plusieurs personnes qui s'unissent en une explosion de corps, d'émotions, d'états d'âme, comme on peut le voir dans le clip "ensemble" de Sinclair (merci Thomas ). Dans ce cadre-là, on peut également mettre ce que l'on appelle "faire l'amour" ;
- 2 ou plusieurs personnes qui s'unissent dans une expérience de la vérité, comme cela a sûrement pu se vivre dans les lignes de ce forum ;
- 1 seule personne qui se découvre Un, par le corps (méditation orientale), par les émotions (le peintre et son art), par la pensée (méditation occidentale), par la prière, etc.
- etc.

Je renvoie donc la question à Thomas2 : de quel Un parles-tu, en te posant la question de sa négation ?

Il est sûrement tout à fait possible de poursuivre ce fil de discussion sans se mettre d'accord sur ce point, mais alors, je crains que nous nous retrouvions dans le cas de la tour de Babel, où Dieu interrompt le projet des premiers hommes à entreprendre sa construction pour atteindre le ciel, le jugeant trop ambitieux, en brouillant leur langage et en les dispersant sur la terre.
Ref : wikipédia : Tour_de_Babel

K.

[Thomas2]

Babel, c'est effectivement bien ce qui se passe lorsqu'on essaye de saisir l'Unité il me semble ...

En me posant la question de sa négation ... Je parle de l'Imprononçable qui est la Source (elle nous lie, nous en provenons et nous y retournons comme des saumons).

Si dans chaque cas que tu proposes, une Conscience de l'Unité traverse chaque expérience alors elles se rejoignent toutes ...

Quand on vit l'Unité alors la séparation disparait l'espace d'un instant dont la durée diffère du temps mesuré par le biais de la matière.

Qu'en penses-tu ?

Thomas

[ronron]

Il est sûrement tout à fait possible de poursuivre ce fil de discussion sans se mettre d'accord sur ce point, mais alors, je crains que nous nous retrouvions dans le cas de la tour de Babel, où Dieu interrompt le projet des premiers hommes à entreprendre sa construction pour atteindre le ciel, le jugeant trop ambitieux, en brouillant leur langage et en les dispersant sur la terre.

Curieux ce dieu qui ne veut pas que les hommes s'entendent... Ce dieu du non-un est-il une construction des hommes à l'image de la tour de Babel? Pensées d'hommes de toute façon qui interprétaient la réalité à travers une optique religieuse...

Je ne me rappelle plus qui le signalait ici même (Bulle?), mais ça contraste drôlement avec l'esprit saint de la pentecôte qui permet aux hommes de s'entendre au-delà des dialectes...

Immixtion de l'Esprit qui évacue l'esprit de la tour de Babel...

[tango]

Voici donc ce que signifie pour toi "Un" : une expérience mystique (ou divine, appelons cela comme on veut).

Chacun peut la nommer de la manière la plus réconfortante pour lui-même. En effet j'ai déjà entendu tous les qualificatifs à son sujet, et ça me faisait bien rire tant je voyais en arrière fond, la frousse d'envisager de vivre cette expérience.
Ainsi on peut la dire hallucinatoire, mais quelque part pour moi la vie ordinaire m'est devenue plus hallucinatoire que cette expérience. C'est comme si j'avais eu la preuve que l'intangible était tangible, et que je m'étais mis à douter sur la réalité du tangible.

Or, il me semble qu'il y a bien d'autres façons de voir le Un :

Ce "Un" peut être évoqué par de nombreuses manières d'utiliser les formes... L'art sacré me semble bien en être une tentative... De même la communion religieuse en est une approche... Mais la véritable expérience du Un est au delà de toute forme.

Il est sûrement tout à fait possible de poursuivre ce fil de discussion sans se mettre d'accord sur ce point, mais alors, je crains que nous nous retrouvions dans le cas de la tour de Babel, où Dieu interrompt le projet des premiers hommes à entreprendre sa construction pour atteindre le ciel, le jugeant trop ambitieux, en brouillant leur langage et en les dispersant sur la terre.

Il y a bien cet effet de ressentir une sorte de sacrilège à vouloir saisir l'insaisissable. Et effectivement à vouloir toucher ce Un dans le non-un, ou ce non-un dans ce un, il y a comme un effet de bigbang, comme si le vide contenait une source infinie d'où pourrait émerger toutes sortes de distractions qui nous éloigneraient du chemin vers ce vide.

Aussi, avec sa question, Thomas a lancé un fabuleux appât qui sans nul doute fait frétiller du poisson.

[khepri6]

Je ne me rappelle plus qui le signalait ici même (Bulle?), mais ça contraste drôlement avec l'esprit saint de la pentecôte qui permet aux hommes de s'entendre au-delà des dialectes...

Immixtion de l'Esprit qui évacue l'esprit de la tour de Babel...

Tout à fait d'accord avec toi, Ronron :
L'épisode de la Pentecôte est en écho avec celui de Babel (ce qui est logique, étant donné leur emplacement dans la Bible : le premier dans l'ancien testament, le second dans le nouveau), et le résout, par la descente de l'Esprit-Saint sur les apôtres. Dieu se réconcilie avec les premiers hommes...

[la pentecôte] commémore la venue du Saint Esprit cinquante jours après Pâques sur les apôtres de Jésus de Nazareth et les personnes présentes avec eux. Elle est rapportée dans les Actes des apôtres.

"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt." Actes 1:15

"Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer." Actes 2:1-4
Référence : wiki : la pentecôte.

Voilà, je crois, une belle image de l'idéal de ce fil de discussion :
Que la Pentecôte soit sur nous (afin que nous ne formions qu'Un), et nous permette de résoudre cette énigme du non-Un !

K.

[zizanie]

La dualité onde particule me va bien comme Un et non-Un, particule qui s'individualise et qui se matérialise et onde qui globalise et qui informe l'ensemble des particules de l'état de chacune.
La particule est une (locale) et l'onde est non-une (non-locale). Pourtant ce sont deux aspects complémentaires de la même entité énergétique.

[ronron]

Voici donc ce que signifie pour toi "Un" : une expérience mystique (ou divine, appelons cela comme on veut).

Chacun peut la nommer de la manière la plus réconfortante pour lui-même. En effet j'ai déjà entendu tous les qualificatifs à son sujet, et ça me faisait bien rire tant je voyais en arrière fond, la frousse d'envisager de vivre cette expérience.
Ainsi on peut la dire hallucinatoire, mais quelque part pour moi la vie ordinaire m'est devenue plus hallucinatoire que cette expérience. C'est comme si j'avais eu la preuve que l'intangible était tangible, et que je m'étais mis à douter sur la réalité du tangible.

C'est tout de même curieux que l'expérience de l'Un te fasse voir double...

L'œil de l'esprit s'ajuste-t-il au fil du temps pour susciter la vision de l'unité d'une seule chose (Hermès?)...

[ronron]

La dualité onde particule me va bien comme Un et non-Un, particule qui s'individualise et qui se matérialise et onde qui globalise et qui informe l'ensemble des particules de l'état de chacune.
La particule est une (locale) et l'onde est non-une (non-locale). Pourtant ce sont deux aspects complémentaires de la même entité énergétique.

C'est de la MQ?

Et puis, j'ai lu quelque part que la particule était un paquet d'ondes. C'est juste? Et si ça l'est, au fond, n'y a-t-il pas que l'un?

Et si la particule se matérialise, comme tu l'écris, qu'est-ce que cela signifie pour le big-bang? Est-ce toujours un commencement absolu? La matérialisation pourrait-elle être une émanation de la dimension quantique?

[khepri6]

Babel, c'est effectivement bien ce qui se passe lorsqu'on essaye de saisir l'Unité il me semble ...

Si on part de cet axiome-ci, on n'est pas rendu à la métaphysique

En effet, si l'Unité était Babel, de quoi Babel - qui provient de l'Unité - serait fait ?

Non.

Imagine un portique, posé sur un terrain, flanqué de deux colonnes, surélevé d'un fronton triangulaire, comme sur cette photo :

Alors, il me semble que saisir l'Unité, c'est, partant du terrain (ou Babel), monter dans les colonnes, pour atteindre le fronton (l'Unité).
Par conséquent, avec des phrases comme celle que tu as dite, toute l'architecture s'effondre... et déjà, il n'y a plus rien !!

En écho du post de Ronron : c'est la pentecôte qui est l'Unité retrouvée, pas Babel...

En me posant la question de sa négation ... Je parle de l'Imprononçable qui est la Source (elle nous lie, nous en provenons et nous y retournons comme des saumons).

En ce sens, tu rejoins Tango, et je te rejoins aussi.
C'est ce "Un"-ci sur lequel il me plaira dorénavant de me concentrer, afin de chasser le non-Un !
Mais soyons patient, la bête est rusée et furtive...

En écho, Tango, tu as donc en partie raison :

Aussi, avec sa question, Thomas a lancé un fabuleux appât qui sans nul doute fait frétiller du poisson.

On va donc bien rigoler !

Si dans chaque cas que tu proposes, une Conscience de l'Unité traverse chaque expérience alors elles se rejoignent toutes ...

Non.
Cf. paragraphe précédent : ne confondons pas, par exemple, l'unité obtenue par fusion des instincts de sexe ("Un samedi soir sur la Terre", comme le chante si bien Cabrel), de celle, hautement plus sophistiquée, que tu cites toi-même juste avant...
Ne confondons pas les plans... ni les rubriques de ce forum ! Sinon, tu peux aller voir sur "Sexualité/Sexologie"

Quand on vit l'Unité alors la séparation disparait l'espace d'un instant dont la durée diffère du temps mesuré par le biais de la matière.

... sûrement ! Pour cela n'y a-t-il pas un spécialiste de la MQ dans la salle ?
Encore une fois, ne confondons pas les plans : la Matière, et l'Esprit... même si nous retrouvons, ici-bas, les deux en un !
Ah, ce "Un", il est partout... en définitive

K.

PS : @Thomas2 : pour répondre à un de tes précédents posts : le Trait, je n'en sais pas grand-chose, mais ce qui est sûr, c'est qu'il nécessite de la rigueur... beaucoup de rigueur...

[tango]

La dualité onde particule me va bien comme Un et non-Un, particule qui s'individualise et qui se matérialise et onde qui globalise et qui informe l'ensemble des particules de l'état de chacune.
La particule est une (locale) et l'onde est non-une (non-locale). Pourtant ce sont deux aspects complémentaires de la même entité énergétique.

Tiens tiens, il semblerait que tu commences à te laisser aller à poétiser, toi aussi .
Il est en effet curieux que autant les matérialistes que les spiritualistes se positionnent comme monistes.
La réalité quantique ne serait-elle pas conforme à cette double alternative ?
"Matière" et/ou "pas matière" ?
"Forme" et/ou "non-forme" ?
"Un" et/ou "non-un" ?
En fait spiritualistes comme matérialistes ont choisi une alternative, mais la juste vision ne serait-elle de voir que la vision elle-même est alternative ?
Ah bien sur, nous qui cherchons éperduement un repère stable sur lequel on pourrait poser la première pierre, comment pourrions nous accepter que la réalité soit, et ne soit pas, en même temps ?

Thomas, tel que je perçois l'obstacle pour atteindre une éventuelle fusion avec ce non-Un, il me semble vraiment infranchissable par un seul "un". Tu comprendras, à travers tout ce que j'ai déjà dit, ici et là, que ça ne peut être accessible que par deux "un" à la fois.
L'expérience du Un appartient à tout un chacun. C'est l' "être" qui se révèle à lui-même.
L'expérience du non-Un me semble ne pouvoir appartenir qu' à deux "un" à la fois, parce que là c'est l' "Être" qui se révèle.

Les petits lapins ne se posent pas toutes ces questions, pour aller joyeusement faire pipi dans les prés.

[Thomas2]

Un peu comme des Noces Alchimiques ?
Thomas

[Geveil]

Je sais que je suis un âne, alors suis-je un âne ?

Bon, je vais aller faire pipi joyeusement car c'est fou ce que c'est bon quand on a très envie, mais pas dans les prés, j'habite en ville.

[Thomas2]

https://www.youtube.com/watch?v=31-J3vchVgw
Bonne nuit.
T

[zizanie]

C'est de la MQ?

Ce constat de dualité est antérieure à la MQ, je sais que les spiritualistes ne jurent que par la MQ mais il y a également des choses étranges en physique même en dehors de la MQ.