Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

[Egeen]

Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?

[anahel]

Pour ce qui du yod mem qui marque le pluriel c 'est marrant de rappeler ça mais ça ne change pas grand chose.Il faut continuer le raisonnement d un point de vue grammaticale.En se posant vraiment la question au risque de trouver autre chose que ce qu'en a dit le moyen âge.

sur le site d'Akadem j'avais vu un cours fait par une spécialiste des langues qui expliquait clairement qu'on ne pouvait pas appliquer la grammaire actuelle à celle de l'hébreu biblique. Je n'ai pas conservé dans mes favoris la page, mais je pense que tu pourras retrouver ce cours si vraiment cela t'intéresse. Ce qui importe pour moi ce n'est pas ce qui se disait au moyen-âge ni même à notre époque, mais ce que cela voulait dire à l'origine, et ce que cela dit en moi et peut éclairer d'autres passages bibliques.

Penei c'est une forme construite de panim et pas son singulier je pense non ?

admettons! mais dans ce cas il faudrait le traduire par quoi selon toi?

[Egeen]

L'écriture de l'hébreu moderne suit les règles anciennes donc...
La petite phrase qui dit que l'hébreu ancien n'a pas de grammaire on l'a cite pour les questions de syntaxe.Je suis pas d'accord mais bon..

Pené peut être traduit par un singulier ou un pluriel.C'est ce qu'on fait avec mayim et shamayim.On traduit par eau ou eaux et par ciel ou cieux. Mais pené n'est pas le singulier de panim, c'est panim en forme construite.C'est à dire que dans l'expression "pené ha mayim" (à la surface des eaux).C'est panim ha mayim.Même si pour certaines raisons panim devient pené.

Pour moi le im de elohim vient de hem.
Ensuite est ce que c'est un nom venant de el hou hem , el hou ha donnant eloha+hem je ne sais pas mais c'est surement ça.

Hem ce sont les pères : yaakov yishak et israël.

[Egeen]

Il y a un fondamental qui est nié ou inversé au sujet du nom de dieu chez les hébreux.Le nom de dieu n'était pas tabou c'est l'exact contraire qu'on lit dans la bible.C'est l'emploi du nom des autres dieux qui était tabou.Le nom de dieu était mis partout pour qu'on sache que yhwh était le seul dieu.yhwh est LE dieu : ha el.Dire juste el était imprécis.Logiquement les hébreux ont dû inventer un/des noms autour du mot el pour marquer que leur el a eux était yhwh.De là le terme eloha (el hou ha) lui le dieu) et elohim ( el hou hem)lui leur dieu).
Le ha ou le hem qu'on retrouve derrière c'est exactement comme de passer de neige blanche à blanche neige.Les samaritains actuels disent d'ailleurs shem-ha là où les juifs disent ha-shem(le nom).

[Egeen]

Et dans la bible on a une évolution de -em vers -im avec yeroushalayim.

Urshalem devient en hébreu biblique yerushalaïm et finalement yerushalayim.

[anahel]

Et dans la bible on a une évolution de -em vers -im avec yeroushalayim.

Urshalem devient en hébreu biblique yerushalaïm et finalement yerushalayim.

peux-tu s'il te plait Egeen m'indiquer les passages bibliques où il y a cette différence d'écriture.

[Egeen]

Deux exemples
en Josué 10,1
2samuel 5,6

[Leleu]

Dieu est Imprononçable.
Eloim n’est pas Dieu mais un aspect de Dieu.
Les différents noms de Dieu qualifient les différents états de sa Formalisation ou si l’on préfère de la perception que nous en avons, ce qui est la même chose puisque l’homme en est son Témoin.

[ronron]

Dieu est Imprononçable.
Eloim n’est pas Dieu mais un aspect de Dieu.
Les différents noms de Dieu qualifient les différents états de sa Formalisation ou si l’on préfère de la perception que nous en avons, ce qui est la même chose puisque l’homme en est son Témoin.

Que fait-on du mot dieu, surtout quand on considère qu'avant tout, dieu est dieu, nom de dieu!?

Dieu, c'est le générique qui pointe quelle réalité(?)?
(Note : En posant la question m'est venue la réponse: la réalité.)

Eh bien, se pourrait-il que la réalité dépasse la fiction?

P.S. Et dieu ne serait-il pas un collectif? Déjà qu'on a dieu, Jésus, l'Esprit, CdL, etc. Ainsi aurions-nous un pluriel plutôt singulier...

[Golem]

Tant que Jésus ne revient pas pour lui même diriger le royaume des hommes, CdL pourra rester sur le cheval blanc et faire office de porteur de lumière.

[gaston21]

Et si CdL était tout simplement le Messie caché, le Mahdi des musulmans?

[Golem]

S‘il est le voyageur que l‘islam attend pour la fin des temps, il aura alors le cheval vert.

[Golem]

Le berheshit des ÉLohim est de consonnance plus judaïsante qu‘islamisante.
Si celui qui est était la réunion des esprits d‘une absurde multitude d‘ancètres au lieu d‘être l‘esprit logique de l‘Unique monade vivante et si CdL était un de ceux là au lieu d‘être une partie de lui, alors il serait voué à la destruction car la chair est périssable.
Dans ce cas il devrait plutot courir sur le cheval noir pour annoncer la fin du monde.
Je suis voyant mais ce mot est désuet depuis longtemps.

Si les héloim sont à la fois un seul et multiple, cela fait une vrai solution qui montre que l‘unique vérité à plusieurs façons de se comprendre, je m‘explique: chaque humain est le descendant de Dieu, à la suite de leur frère ainé Jésus, c‘est l‘esprit de Dieu le père qui s‘est incarné en chacun de ses enfants, faisant de chacun de ceux ci un nouvel être divin, un autre vivant unique et auto suffisant.

Dans ce cas, le fils de Dieu, frére de Jésus, pseudonommé ici CdL et dont le vrai nom est inscrit au livre des vivants, comme tous les humains, possède entièrement et en héritage l‘esprit de Dieu pour son propre usage, celui ci lui ayant été offert vierge au jour de sa naissance, avec deux anges gardiens, un à droite et un à gauche ...
Dans ce cas, oui, on devrait plutot le voir chevaucher une monture rouge pour annoncer la fin des temps.
(et un cheval blanc le landemain pour le début du nouveau jour)

[Hercule]

L’appellation plurielle elohim comprend en elle les dieux de l'ancien aréopage de puissances divines cananéennes dont le dieu biblique est issu. C’est pourquoi elle a gardé une désinence plurielle.
Les fouilles réalisées en 1929 à Ugarit, ville côtière de la Syrie détruite vers 1200 par les Peuples de la Mer, ont mis au jour une série de tablettes d’argile rédigées environ deux siècles auparavant mais traduisant des conceptions religieuses antérieures. Elles sont hélas très lacunaires pour cause de désagrégation des débuts et des fins de colonnes. La partie qui nous intéresse met en scène le dieu El, le roi du panthéon. On le représente le plus souvent en vieillard majestueux, vêtu d’une longue robe et coiffé d’une tiare à cornes de taureau. C’est un deus paternalis : les Cananéens l’appellent abu ili, « père des dieux », abu adami, « père des hommes », ou qaniyunu olam, « créateur éternel », titre que l’on retrouve en Gn 21, 33 sous la forme El olam, « El d’éternité ». Ce dieu règne sur l'univers avec ses épouses-parèdres Ashera et Anath (qui sont aussi ses filles). Il n’a pas moins de soixante-dix enfants, dont le plus célèbre ne serait autre que… Yahvé (Keil-alphabetische Texte aus Ugarit, 1.1, IV, 14). Le texte actuel de la Bible hébraïque (ni aucune autre version de la Bible) ne mentionne bien évidemment plus cette filiation mais il en subsiste une trace en deux versets du Deutéronome (que les massorètes ont pris soins de remanier mais dont la Septante et le fragment 4Q37 des manuscrits de Qumran permettent de reconstituer le texte initial) : Quand El Élyon donna aux nations leur héritage, quand il répartit les fils d’homme, il fixa les limites des peuples suivant le nombre des fils de El ; le lot de Yahvé, ce fut son peuple, Jacob fut sa part d’héritage (Dt 32, 8-9, d’ap. la BJ). Une autre trace de cette filiation se retrouve dans le Psaume 82. Le dieu El y préside un cénacle divin constitué de ses fils. Au milieu de ceux-ci, Yahvé, sous l'appellation d’Élohim, se lève et tance ses divins homologues : Élohim se tient dans l’assemblée de El. Il juge au milieu des elohim. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité et aurez-vous égard à la personne des méchants ? […] J’avais dit : Vous êtes des elohim, vous êtes tous des fils de El Élyon ; cependant vous mourrez comme des hommes. Vous tomberez comme un prince quelconque (Ps 82, 1-7).
Un autre point à souligner est que la divinité s’exprime souvent à la première personne du pluriel, comme dans : Faisons l’homme à notre image. De nombreuses interprétations exégétiques de ce qui semble une bizarrerie (sans doute due à une négligence du rédacteur) ont été avancées. On a dit, par exemple, que le dieu soliloquait en usant du pluriel de majesté (Ex. : « Nous, Philippe, Roi des Belges, à tous présents et à venir, faisons savoir… ») mais une telle figure de style n’existe pas en hébreu. Il a aussi été écrit que ce pluriel trouvait son origine dans la forme hébraïque de la désignation divine qui est plurielle. Or il est manifeste que nous nous trouvons ici devant un pluriel délibératif. La distraction du rédacteur a été de s’appuyer sans le retoucher sur un texte faisant allusion à la divinité primitive et à sa cour céleste, ce qui, d’ailleurs, est plus conforme aux origines polythéistes du récit initial, où l'assemblée des dieux avait pu délibérer avant de créer l’homme, comme dans l’Enuma elish.

[Bulle]

Je ne comprends pas très bien cette "filiation" qui ne me semble pas être autre que linguistique ; si El est bien le terme employé dans la région de Canaan pour désigner le chef du panthéon, dès la Genèse il semble avoir une autre signification pour Abraham :
8. Il s’ébranle de là, vers le mont au Levant de Béit-Él.
Il plante sa tente entre Béit-Él, vers la Mer, et ‘Aï, vers le Levant.
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï:
il crie le nom de IHVH-Adonaï.
(trad. Chouraqui)
Et on retrouve el = ange dans les noms de ces derniers (Gabriel, Raphaël, sans oublier bien sûr Michael   )
Pour Elyon ( Hébreu: עליון) n'est-il pas simplement le superlatif   על = "sur", "au-dessus de"  et ne signifie-t-il pas "le très haut" ou l'"être suprême" ?

[Hercule]

Exact pour Elyon : El Elyon est le El qui est « au-dessus » des elohim, c’est-à-dire le grand dieu cosmocrate de Canaan, le chef du panthéon, avant sa relégation par Baal.
La saga du héros sudiste Abraham ayant été calquée sur celle du héros nordiste Jacob, plus cohérente et plus ancienne, Abraham ne va à Beth El (Maison de El) que parce que Jacob y avait été. Il s’agissait, en fait, de dénier le titre de sanctuaires aux anciens lieux de culte cananéens (comme les chrétiens l’ont fait en bâtissant des églises à l’emplacement des lieux sacrés « païens), c’est pourquoi Abraham, comme Jacob, est mis en scène érigeant un autel à Yahvé à cet endroit et y invoquant son nom (Chouraqui : il crie). Le fait que Aï soit mentionnée est un indice de la rédaction tardive de l’épisode. Cette ville ne reçut ce nom que bien longtemps après son abandon : Aï signifie « monceau [sous-entendu de ruines] ».
La saga des patriarches découle de petites historiettes cananéennes primitivement indépendantes qui, au départ, ne les concernaient pas. Les héros qu’elles mettaient en scène s’abouchaient avec les dieux locaux ou leurs avatars (El Olam, El Shadday, El Roï, le génie du gué du Yabboq, les « anges » au nom théophore…) Le scribe les a remplacés par Yahvé (sud) ou Élohim (nord) mais a parfois laissé subsister les anciens théonymes.
Je n’ai plus trop le temps ce soir mais je veux bien développer demain.

PS. : El = « le dieu El » ou « dieu » ; ange = malakh, « messager » mais le nom est construit sur la racine MLK qui désigne la royauté, indice de leur filiation divine.

[Hercule]

אֵל ʽEl = ange me semble découler d'une interprétation fidéiste des noms théophores que portent ces personnages dans lesquels on retrouve des avatars de El (Gabriel, « Force de El » ; Raphaël, « Pouvoir de guérison de El » ; Michaël, « Pareil à El »...)
עֶלְיוֹן provient effectivement de עָלָה ʼalah « monter, (s’)élever, escalader » (en assyrien elû), tandis que l’origine de אֵל ʽEl, qui commence par un aleph et non par un ʽain, a sans doute été empruntée à un dialecte sémitique voisin (ugaritique, assyrien, akkadien ?) Dans les idiomes voisins, ʽel ou il désigne aussi les "puissances de nature" d'où, à mon avis,  proviennent les dieux.
Je veux dire par là qu'un des éléments « déclenchants » du mysticisme fut sans doute le sentiment que certaines forces dépassaient l'entendement humain. L’angoisse engen­drée par l’incapacité à en appréhender la nature pourrait avoir poussé les hommes primitifs (homo sapiens et peut-être déjà homo erectus) à adopter vis-à-vis de ces forces, prises pour des Puissances, une attitude de soumission caractérisée par un cérémonial destiné à se concilier leur bienveillance. Ce se­rait pour magnifier ce premier rituel conjuratoire qu'ils au­raient matérialisé les lieux tenus pour la projection de l’Inexprimable par des signes et des objets. D’abord simples réceptacles, ces der­niers auraient vite été assimilés à la Puissance elle-même. Enfin, lorsque l’art serait venu donner forme à cette exaltation du Sacré, le ré­ceptacle serait devenu idole et l’apotropée, au départ protection contre la désorientation face aux événements inintelligibles, n’aurait plus été comprise que sous la forme d’une sorte de né­goce : la prière ou l’offrande devenant monnaie d’échange pour obtenir protection, abondance et autres bienfaits.
Au Levant, la fin de la dernière gla­ciation et le réchauffement climatique engendrent une disponibilité quasi permanente de ressources alimentaires (eau potable, gibier, céréales sauvages…) qui amène l’homme à réduire ses déplacements. La domestication des céréales sauvages et de certaines catégories animales va bien vite déterminer sa sédentarisation et, vers 8000, naissent, les premières convictions religieuses, liées aux mystères de la germination des végétaux. Les entités favora­bles à l’agriculture prennent alors de l’importance, symbolisées par le Taureau viril, tandis que la Terre féconde se voit représentée sous la forme d’une femme stéatopyge aux attributs sexuels très marqués. Ce "couple" primor­dial, hypostase des puissances de l’univers, incarne la Nature dans sa force, sa pérennité et sa fertilité. Mais ce ne sont pas encore tout à fait des dieux. On n'a jusqu'à présent trouvé aucune preuve qu'un culte leur ait été rendu.

[Bulle]

אֵל ʽEl = ange me semble découler d'une interprétation fidéiste des noms théophores que portent ces personnages dans lesquels on retrouve des avatars de El (Gabriel, « Force de El » ; Raphaël, « Pouvoir de guérison de El » ; Michaël, « Pareil à El »...)
עֶלְיוֹן provient effectivement de עָלָה ʼalah « monter, (s’)élever, escalader » (en assyrien elû), tandis que l’origine de אֵל ʽEl, qui commence par un aleph et non par un ʽain, a sans doute été empruntée à un dialecte sémitique voisin (ugaritique, assyrien, akkadien ?) Dans les idiomes voisins, ʽel ou il désigne aussi les "puissances de nature" d'où, à mon avis,  proviennent les dieux.

Voilà. Ce que semble confirmer WP : "ʾĒl est un mot des langues sémitiques du groupe nord-ouest, signifiant « dieu ». Il peut avoir pris différentes significations selon l'endroit et le lieu où il est attesté, et il a notamment servi à désigner un dieu précis, qui a occupé une place importante dans différents panthéons."

Je veux dire par là qu'un des éléments « déclenchants » du mysticisme fut sans doute le sentiment que certaines forces dépassaient l'entendement humain.

Mais c'est le fondement même de toutes les  forces dites "surnaturelles". Et cela ne concerne pas que les hommes primitifs  
Il est bien question de répondre à un mystère pas toujours angoissant d'ailleurs, certes par un autre mystère mais qui est mis en scène de manière à ce que l'homme puisse avoir une [illusion d]'influence. Et le monothéisme reprend bien évidemment les personnages et entités polythéistes en les adaptant, ce qui permet un discours nettement plus compréhensible que l'unique invention  de  personnages qui auraient été probablement rejetés s'ils n'étaient pas mis en scène dans un contexte déjà apprivoisé.
C'est aussi ce qui permet l'évolution des mythes ...

[Hercule]

Nous sommes donc globalement d'accord.
Mais cela nous éloigne un peu du sujet "Elohim est-il un pluriel ?" Pour moi : oui. Mais on pourrait citer nombre d'auteurs (généralement fidéistes) qui pensent le contraire et tentent de le démontrer par de savantes acrobaties sémantiques ou linguistiques.
Je pense qu'il est un résidu de l'aréopage des elohim, mot qui lui est bien un pluriel. (Les majuscules, que l'hébreu ne possède pas, ne sont ici que pour l'intelligibilité du texte.) Je me demande si elohim n'aurait pas été au départ un mot qui ne possédait pas de singulier, auquel l'école sacerdotale du Second Temple, embarrassée par cette réminiscence polythéiste, en aurait forgé un (eloha) au départ d'une variante dialectale...

[mikael]

Un grand et sincère merci à Hercule pour ces explications très enrichissantes !

[Golem]

Je pense que le problème est plus sémantique que linguistique.

Du point de vue linguistique,  "elohim" est un pluriel, il n'y a pas d'alternative.

Cela n'empêche pas que Dieu soit unique, et donc singulier (peut on sérieusement mettre en doute le fait que le judaïsme soit une religion monothéiste ?).



Faisons l'exercice en français (car le problème est sémantique et non linguistique et parce que je parle mieux le français que l'hébreu ancien).

Dans la phrase suivante: "Dieu est l'assemblée des puissances", Dieu est il singulier ou pluriel ?

C'est simple: "Dieu" est un singulier, "les puissances" est un pluriel.

D'un point de vue logique on peut confondre "Dieu l'Unique" et "toutes les puissances", mais si on dit que ce qui est équivalent en logique est équivalent du point de vue sémantique, alors on dit, dans ce cas précis, que le singulier et le pluriel sont identiques, ce qui est absurde.

[Ling]

Que signifie "Panim"?

[Golem]

"panim" est étymologiquement "les visages" et signifie "les aspects visibles".
Ce mot est obligatoirement au pluriel, il n'existe pas de singulier.

Ce qui est visible a toujours plusieurs apparences.

[Ling]

Elohim possède également différents aspects. C'est une explication du pluriel.

[JO]

j'aime cette conception du pluriel . En ce sens les elohim sont des hologrammes du divin . Les anges chrétiens sont proches de cette interprétation : envoyés, ambasssadeurs d'une Réalité UNE