Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

par troubaadour Mar 17 Juil 2012 - 11:54

Étrangement il m'est plus facile de concevoir que le plein est à moitié vide plutot que de concevoir que le vide est à moitié plein....

"Le vide est plein de boson de Higgs qui ralentissent la vitesse des particules ce qui leur donne leur masse".
Va falloir s'en contenter....

segrattelementon

Merci beaucoup pour toutes tes explications Zizanie...
Cela me fait la même impression quand j’écoute "la tete au carré" sur Inter.... j'ai bien souvent l'impression de planer dans un autre........................................................ univers !
étonné un

Et ce n'est pas désagréable....

par gaston21 Mar 17 Juil 2012 - 16:52

Zizanie nous est très précieuse, d'autant plus qu'elle a le talent d'expliquer simplement des choses très compliquées .Les champs, électromagnétique, gravitationnel...une notion bien difficile à "capter" . Les champs qui nous incitent à penser qu'en définitive, tout peut se réduire au simple mot: Energie; les particules n'en sont que des manifestations .

par freefox Mar 17 Juil 2012 - 17:42

Ziz, après visionnage des premières vidéos et la dernière qui semble non pas les infirmer mais les nuancer preque à rendre le tout « dans quelle état j’erre, où cours-je ? …..) boowang

Ais-je bien compris :

Prenons un un proton pesant 938 MeV-la masse de ce hadron n’est pas principalement du au champ de Higgs mais à au champ de gluons échangés par les 3 quarks composant le proton : En effet les 2 quarks up pesent 2x3 MeV soit 6 MeV auquel on ajoute le poid du 3eme quark, le quark down 6 MeV ce qui donne un total de 12 Mev pour les quarks et donc 938-12=926 MeV
Les bosons de Higgs formant le champ de Higgs sont reponsablent de 12 MeV du poids du proton alors que les gluons donnent au proton la plus grande partie de sa masse soit 926 MeV.
En fait le champ des bosons de Higgs qui donne la masse aux particules élémentaires : les 6 sortes de quarks et les 6 sortes de lepton (antiparticules non-incluses) ….Mais non aux bosons de jauge ?
Serait insignifiant à coté des champs de vecteurs et donc les mouvements de liaisons ?
Ici Oxo à vous la terre sourire

par freefox Mar 17 Juil 2012 - 17:47

gaston21 a écrit:Zizanie nous est très précieuse, d'autant plus qu'elle a le talent d'expliquer simplement des choses très compliquées .Les champs, électromagnétique, gravitationnel...une notion bien difficile à "capter" . Les champs qui nous incitent à penser qu'en définitive, tout peut se réduire au simple mot: Energie; les particules n'en sont que des manifestations .

Waouf waouf gaston, c'est exactement chat (miaou) que je vois la "chose": Un mer d'énergie et des ondes qui la parcourent créant ici et là des quanta d'énergie...........C'est le grand esprit (ou GE pour les intimes.) qui réfléchi hihi! sourire

par zizanie Mer 18 Juil 2012 - 14:59

freefox a écrit:
En fait le champ des bosons de Higgs qui donne la masse aux particules élémentaires : les 6 sortes de quarks et les 6 sortes de lepton (antiparticules non-incluses) ….Mais non aux bosons de jauge ?

Fondamentalement, la masse, c'est de l'énergie (et réciproquent). Dans le modèle standard, le champ de Higgs explique (stricto sensu) les masses des bosons W et Z ainsi que l'absence de masse du boson électromagnétique (le photon). Par extension, l'hypothèse qu'il explique également la masse des autres particules en probable mais non établie. Nous partons là pour au moins quelques dizaines d'années de recherche sur cette voie prometteuse. Il est donc difficile d'en dire plus pour le moment.

L'acquisition de masse des protons et des neutrons par le biais des gluons est par contre établit, c'est le rôle de cohésion de la force forte. Avec le boson de Higgs, et donc le champ de Higgs, nous avançons d'un facteur d'échelle supplémentaire sur l'origine de cette masse. Maintenant, reste à établir l'origine de ce champ de Higgs (et des autres champs) ainsi que mieux connaître les propriétés et la nature de cette particule de Higgs.

Nous avions seulement une théorie, nous avons maintenant un observable. Ce qui veut dire que nous progressons de l'intangible vers du tangible (aussi furtive que soit cette particule tangible).

par Tibouc Mar 24 Juil 2012 - 2:09

Merci pour la vidéo. Le seul truc que j'ai pas compris dans les explications du mec, c'est pourquoi d'après le modèle standard les particules devrait avoir une masse nulle ?

par gaston21 Jeu 26 Juil 2012 - 20:19

Notre savante zizanie l'avait déjà signalé, mais personnellement,comme pour le fameux gorille, je n'avais pas "imprimé "! C'est en lisant S&A, que je viens de recevoir, que je prends conscience de mon ignorance...crasse ! Je lis: " C'est une particule -aujourd'hui disparue- qui était présente dans un passé extrêmement lointain de l'Univers, autour d'un dix-milliardième de seconde après le Big-Bang. Si elle a été vue au CERN, c'est parce que de telles énergies
ont été atteintes au coeur du LHC, recréant ainsi les conditions qui régnaient alors..." et, plus loin, en signe de coucou à mon ami tango, spécialiste de l'énergie du vide ...," Avec le Higgs apparaît une nouvelle propriété qui est la masse. On pourrait dire que la masse est due aux fluctuations de l'énergie du vide". Il n'y a donc plus de Higgs dans l'Univers.
Tout ça me donne soif...de connaissances ! Pas de mauvais esprit...

par zizanie Ven 27 Juil 2012 - 0:56

Tibouc a écrit:Merci pour la vidéo. Le seul truc que j'ai pas compris dans les explications du mec, c'est pourquoi d'après le modèle standard les particules devrait avoir une masse nulle ?

Le modèle standard repose en grande partie sur les concepts de symétrie et d'invariance, notamment l'invariance de jauge qui génère les interactions. Cette invariance concerne notamment le Lagrangien du modèle, et interdit d'introduire des termes de masse pour les bosons de jauges, vecteurs de l'interaction. Or on sait aujourd'hui que certains de ces bosons (les W et le Z de l'interaction faible) ont une masse. Le défi consiste donc à générer ces termes de masse dans le Lagrangien en évitant de remettre en cause tout ce bel édifice théorique.
Source Wikipédia

par zizanie Ven 27 Juil 2012 - 1:04

gaston21 a écrit:Avec le Higgs apparaît une nouvelle propriété qui est la masse. On pourrait dire que la masse est due aux fluctuations de l'énergie du vide". Il n'y a donc plus de Higgs dans l'Univers.

En fait, la présence du boson de Higgs (quantum du champ du même nom) indique qu'un champ scalaire existe bel et bien partout dans l'univers, ce champ de Higgs est comme une mélasse freinant les particules, ce qui leurs confèrent une inertie (et donc une masse). Il est possible malgré tout que des bosons de Higgs soient encore présents dans certains endroits de l'univers tels que les étoiles à hautes énergies.

par gaston21 Ven 27 Juil 2012 - 10:54

Zizanie, la vérité sort de la bouche des enfants; elle peut sortir aussi de la bouche de nos chères compagnes...Je ne comprends pas . L'article précise bien que le boson de Higgs est une espèce aujourd'hui disparue .
Comment peut-il se faire qu'il existe toujours le champ de Higgs alors qu'il n'y a plus de boson de Higgs ? Pour le champ électromagnétique, il faut une cause, le passage du courant par exemple . Si je coupe le courant, terminé .
Par contre, ce qui me laisse béat d'admiration, c'est qu'en définitive on en est arrivé à ce point par la seule force de la pensée et la logique des mathématiques.

par zizanie Ven 27 Juil 2012 - 18:32

Gaston, il faut comprendre que le champ de Higgs est en fait un ensemble de bosons de Higgs mais que l'univers actuel est à basse énergie et que le boson de Higgs apparaît distinctement et individuellement qu'à très haute énergie.
Dans le cas de l'expérimentation du LHC, les bosons de Higgs sont apparus un très court instant et se sont immédiatement désintégrés.

par zizanie Mer 1 Aoû 2012 - 23:44

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par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 16:18

Excellente cette émission de France Culture ! Merci pour le lien Zizanie...

Au passage une explication de ce que peut-être la recherche raisonnée si difficile à admettre par les "métaphysiciens" qui dès qu'on parle de raison se dépêchent de dire que c'est un outrage à la métaphysique qui est au-delà (dessus ?) de la physique :
"Ce qui est intéressant avec la physique, c'est que outre les explications qu'elle permet, elle produit parfois des résultats qu'ils soient théoriques ou expérimentaux comme celui-là [le boson de Higgs] qui correspond à ce que Merleau Ponty appelle des découvertes philosophiques négatives. Ca veut dire qu'évidemment la physique ne répond pas aux questions philosophiques mais qu'à propos des questions philosophiques, elle vient apporter des contraintes, des éclairages qui modifient l'ensemble des réponses que la philosophie a pu faire à une question philosophique".

par zizanie Jeu 2 Aoû 2012 - 16:33

Merci Bulle, c'est en effet une émission passionnante, même si un peu longue.
Ta remarque est tout à fait judicieuse et j'avais moi aussi relevé ce passage.
Il est en effet impossible de faire de la métaphysique sans ces éclairages "en creux" de la physique sur le monde.
A l'inverse, la métaphysique s'est emparée de la MQ des années 50 avec une idée à rebours du principe d'incertitude(*) (entre autres) et sans actualisation, la plupart du temps, des avancées de cette physique. C'est pourquoi, je pense que cette idée obsolète de la MQ hante encore les phantasmes de certains métaphysiciens.

(*) Il est d'ailleurs dit dans l'émission que ce principe est très mal compris par la plupart des étudiants.

par Cochonfucius Jeu 2 Aoû 2012 - 16:39

Indétermination, plutôt qu'incertitude.

par zizanie Jeu 2 Aoû 2012 - 17:06

Cochonfucius a écrit:Indétermination, plutôt qu'incertitude.

Et relation plutôt que principe.

Bien que la dénomination " principe d'incertitude " soit la plus usitée, on devrait en toute rigueur parler de " principe d'indétermination ". Cependant l'expression s'est répandue à tel point qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous les physiciens. Le terme de " principe " est aussi inapproprié, quoique souvent encore usité. Il conviendrait de parler de relations d'incertitude ou mieux de relations d'indétermination.

En raison de ces connotations philosophiques, aujourd'hui les physiciens parlent des relations d'incertitude, ou des inégalités de Heisenberg, car il s'agit d'une inégalité portant sur des grandeurs physiques non-commutatives.
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais les mauvaises habitudes ne sont pas faciles à perdre

par zizanie Jeu 2 Aoû 2012 - 17:44

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 3 Fermilab-particules-H

Les familles de particules élémentaires

Pour rappel du modèle standard qui ne considère pas la gravitation (donc pas de graviton ici)

par **Bulle** Jeu 2 Aoû 2012 - 20:14

Et le problème de la mécanique quantique n'est pas le seul ! Voir l'explication à propos du Big Bang...

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 8:20

Qui n'aurait pas eu lieu : simple phase de transition entre deux mondes . Apocalypse au recto, creation du mande au verso ...trou noir ?

par zizanie Ven 3 Aoû 2012 - 8:39

JO a écrit:Qui n'aurait pas eu lieu : simple phase de transition entre deux mondes . Apocalypse au recto, creation du mande au verso ...trou noir ?

Ce qui relance la question de l'origine. sourire

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 8:40

on n'est pas près de comprendre!

par JO Ven 3 Aoû 2012 - 8:46

C'est quand même intéressant que la masse ait trouvé son explication changeante , grâce à un champ, matérialisé, plus seulement electro magnétique. La naissance de la matière est là et elle s'explique par un rapport changeant, pas par une fixation d'etat . Le mouvement est dans la plus infime particule et détermine sa masse , en fonction du milieu où elle se déplace ...

par **Bulle** Ven 3 Aoû 2012 - 13:55

zizanie a écrit:
JO a écrit:Qui n'aurait pas eu lieu : simple phase de transition entre deux mondes . Apocalypse au recto, creation du mande au verso ...trou noir ?
Ce qui relance la question de l'origine.

Fameuse question à propos de laquelle il est important de souligner que le big bang n'a pas grand chose à voir avec l'instant zéro à partir de laquelle aurait eu lieu une création ex nihilo et que, je cite Etienne Klein in "Discours sur l'origine de l'univers" p.14 :
"L'ascencion du mur de Planck promet d'être ardue, mais, bonne nouvelle, nous avons apporté la magnésie" ...
sic luceat lux sourire

par Ling Ven 3 Aoû 2012 - 14:07

Pas encore en français (à ma connaissance). Hawking en se basant sur un modèle mathématique arrive à une vision de l'univers similaire à une oeuvre de Escher:

Cet espace pourrait en fait refléter une curieuse structure qui a plus en commun avec le style artistique de MC Escher que le tissu lisse qui est souvent considéré comme la pierre angulaire de la relativité générale.

Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS - Page 3 LW436

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si la théorie était vérifiée, notre vision de l'Univers serait changée, à la clé unification de la Mécanique Quantique et de la Relativité Générale.
(Zizanie ne pas me taper)

par Geveil Ven 3 Aoû 2012 - 15:20

gaston21 a écrit:Il n'y a donc plus de Higgs dans l'Univers.
Tout ça me donne soif...de connaissances ! Pas de mauvais esprit...

C'est ça le hic ! En tous cas ta chienne en a l'air surprise.