Re: La Conscience selon Saint Edouard -1-

par JO Dim 22 Juil 2012 - 10:28

CQFD : il ne faut pas dire MON être mais l'ETRE . Nous sommes des étants, pas des êtres, au sens absolu du terme . Le trou dans le sable que remplit la marée n'est pas la mer mais de la mer .

par tango Dim 22 Juil 2012 - 11:11

JO a écrit:CQFD : il ne faut pas dire MON être mais l'ETRE . Nous sommes des étants, pas des êtres, au sens absolu du terme .

CQFD, ça veut dire quoi ?... "Ce Que Femme Désire" ? mdr

L' être est absolu, l'étant en est la manifestation dans la conscience.

La conscience peut dire: je suis un étant qui manifeste mon être.

Le trou dans le sable que remplit la marée n'est pas la mer mais de la mer .

Ta métaphore est intéressante... elle montre bien que la conscience est un réceptacle qui ne reçoit pas l'être en entier, mais de l'être.

par gaston21 Dim 22 Juil 2012 - 11:16

freefox a écrit:Tango, je comprends ce que vous voulez dire mais il n'empêche qu'en faisant la part des chose force est de constater que si vous aviez le cerveau d'une baleine vous auriez l'umwelt propre à cette espèce.
Le cerveau créateur ou simple vecteur de la conscience est inséparable de votre manifestation, là en l’occurrence le zigoto qui a un avatar nommé "Tango".
Donc vous êtes AUSSI votre cerveau.

Voilà tango transformé en baleine, lui qui vole pourtant si haut...Mais, blague à part, je trouve que ses conceptions, très poétiques par ailleurs, nous apportent beaucoup . Il a une finesse d'esprit et une intuition qui me plaisent. De ses évents sortent un souffle à la fois rafraîchissant et léger...En période de chaleur, ça fait du bien!

par JO Dim 22 Juil 2012 - 11:41

nos conclusions concordent donc, Tango!

par tango Dim 22 Juil 2012 - 11:50

gaston21 a écrit:
Voilà tango transformé en baleine, lui qui vole pourtant si haut...Mais, blague à part, je trouve que ses conceptions, très poétiques par ailleurs, nous apportent beaucoup . Il a une finesse d'esprit et une intuition qui me plaisent. De ses évents sortent un souffle à la fois rafraîchissant et léger...En période de chaleur, ça fait du bien!

Ah si tu voyais comment je vois la réalité, tu serais émerveillé par cette splendeur, et tu verrais combien mes poésies ne sont que des tentatives insignifiantes, voir catastrophiques, de parvenir à la juste description.
Vois-tu, j'ai beau passer pour un poète, je ne suis qu'un lamentable témoin qui ne trouve même pas les mots pour évoquer cette incurvation infinie qu'est la compréhension dénuée de toutes questions/réponses. sourire

On pourra dire que je suis un idéaliste, mais moi je me considère comme un éberlué par la contemplation de la réalité qui sans cesse me montre combien tout est inextricablement lié.

par JO Dim 22 Juil 2012 - 11:52

j'ai un peu perdu l'émerveillement, au fil du temps ...mais c'est vrai que c'est ... euh ... à vivre !

par tango Dim 22 Juil 2012 - 11:57

JO a écrit:nos conclusions concordent donc, Tango!

C'est pourquoi le partage est fantastique !

à force de presser sur le citron, on finit par voir apparaître la graine. sourire

par freefox Dim 22 Juil 2012 - 11:59

Vi c'est bien Gaston de dire ça, mais cela apporte quoi au débat..........Une déclaration d'amour platonique, ah ok! lol!

Tango comme l'a souligné JO, ne confondez pas l'Être qui est du domaine de l'absolu avec Tango qui n'en est qu'une manifestation éphémère, et ce tant que durera son corps et son cerveau, après vi Tango vous avez raison, ce qui est absolu en vous n'est pas ce corps ni ce cerveau.
Pourquoi je me permet d'insister quelque peu?
Dans le Yoga (union), les arts martiaux, la danse etc. l'union du corps et de l'esprit est recherché. Il est essentiel de vivre en harmonie avec son corps et là le geste est "parfait".
Vivre pleinement son corps est/peut être un "Nirvana" bien terrestre, profitons en tant que nous sommes encore manifestés héhé

fluute

par tango Dim 22 Juil 2012 - 12:44

Bonjour freefox

Merci pour ce témoignage de ta crainte à me voir trop évaporé ou subtilisé.

Mais rassures-toi, je ne suis pas en danger, tant je sais que le chemin se parcourt à deux pieds.
L'acte juste ou "parfait", est effectivement l'acte qui jaillit de la fusion corps/esprit, au delà même de la conscience qui se retrouve apaisée voir éberluée.

Comprends que mon souci est de voir que notre système matérialiste ne se préoccupe que d'un pied (le corps physique)... alors que faire ? comment pouvoir faire prendre conscience du deuxième pied (l' esprit) qui échappe à la mesure tangible ?

Vivre pleinement son corps est/peut être un "Nirvana" bien terrestre, profitons en tant que nous sommes encore manifestés héhé

Tu me rappelles les bourgeoises egocentriques qui ne se préoccupent que de leur bien-être, et qui restent indifférentes à la misère des autres... Un peu de maquillage, un régime dégustation, une séance de spas, et une pointe de yoga... tout ce qu'il faut pour plaire à Edouard ! sourire

par freefox Dim 22 Juil 2012 - 13:22

tango a écrit:
Vivre pleinement son corps est/peut être un "Nirvana" bien terrestre, profitons en tant que nous sommes encore manifestés héhé
Tu me rappelles les bourgeoises egocentriques qui ne se préoccupent que de leur bien-être, et qui restent indifférentes à la misère des autres... Un peu de maquillage, un régime dégustation, une séance de spas, et une pointe de yoga... tout ce qu'il faut pour plaire à Edouard !

Bonjour Tango sourire

Pas très cool votre comparaison, votre regard voit le mal mais que savez vous de mes préoccupations?
Est-ce que de me faire passer pour un égoïste, aide qui que ce soi?
Je ne le pense pas, juste des traces qui salissent quelqu'un. Crying or Very sad

Oui moi aussi je défend une alternative au matérialisme excessif, mettre ce que moi j’appelle de la "magie" dans l'existence, percevoir le coté spirituelle de la vie, voir au delà des apparences de la matière etc.
Mais parallèlement je me fait aussi l'apologiste de ce monde, si fabuleusement beau, un environnement qui est à vivre comme avec notre corps, en harmonie, en symbiose. Et monde merveilleux de splendeurs que nous négligeons et qui risque de n'être pour les générations futures qu'un une pâle ombre de ce qu'il fut, comme un grand corps malade qui ne slamerait plus le rires des oiseaux.............
Et puis merde Tango, avec tout le respect que je vous porte, là avec ce procès d'intention, ce jugement sans savoir, sans savoir ce que vous pouvez démolir: vous êtes un sale c..

Voilà, ceci expulsé et écrit: J'vous kiffe bien quand même! soutenir

par tango Dim 22 Juil 2012 - 14:01

Freefox
ma façon de parler des bourgeoises a été un peu maladroite.
Je ne voulais pas dire que tu en étais une.
Je comprends bien ton indication de se laisser aller à la pure jouissance, mais s'il n'y a que ça comme objectif, Edouard ne va plus nous lâcher ! sourire

Je sais bien que tu partages aussi ce soucis de voir cette dégradation écologique, et qu'il est temps que les humains en prennent conscience... Le plus grand danger à mon avis est la pollution de l'eau... Il est en effet fort probable que toutes les nappes phréatiques soient déjà polluées de manière irréversible, et, on persiste à épandre de toutes parts des produits chimiques qui certes résolvent les pb de la production agricole à cours terme mais qu'en sera-t-il à moyen terme ?... je n'ose même pas songer au long terme, tant ma vision serait catastrophique.

Mais bon, Dame nature saura bien se débarrasser des humains, pour rétablir le paradis perdu.

PS= excuses-moi encore pour ma maladresse que tu as pu lire à l'envers de ce que je voulais dire.

par Jipé Dim 22 Juil 2012 - 14:42

freefox a écrit:
Et puis merde Tango, avec tout le respect que je vous porte, là avec ce procès d'intention, ce jugement sans savoir, sans savoir ce que vous pouvez démolir: vous êtes un sale c..

Voilà, ceci expulsé et écrit: J'vous kiffe bien quand même!

Freefox vient d'avoir la "révélation" hé bé

j'déconne.... sourire

par JO Dim 22 Juil 2012 - 15:10

bon: on perd le fil, là ... Edouaaard !
On attend le D, avec trémulation d'impatience .

par freefox Dim 22 Juil 2012 - 18:34

Tango, je ne vois pas comment lire cette phrase à l'envers mais bon..........la page est tournée.
On reprend dans la bonne humeur fluute

JP, cela m'aurait étonné que vous n'en profitiez pas rire

Bah ça nous arrive à toutes et tous d'être le sale c..de l'autre parfois non? tire langue

Sauf moi évidemment qui suis parfait, non j'déconne aussi je sors

Je plussoie JO,
bon on attend Edward aux neurones d'argent qui coupe les drosophiles en quatre et sodomise les nouilles en plein vol! tongue

Il manque trois point sur les "I" : tréma, circonflexe ou antiquement greek?
La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 4 Johnny10

par tango Dim 22 Juil 2012 - 18:58

"pour freefox":

@Edouard on t'aime! tous les types que tu nous as présentés sont des nuls, et puisque tu n'es pas comme eux, on attend que tu nous présentes les autres.

annonce haut

au suivant !

par Edouard LaHonte Lun 23 Juil 2012 - 6:46

Résumé

Substance, de substare « être dessous, se tenir dessous ».

Le hard problem peut être abordé par un débat sur le sens de substance. Les hypothèses matérialistes s'accordent sur la proposition que les qualia sont plus ou moins distincts de la matière mais cette dernière seule s'avère après réductionnisme être la seule substance.

On peut parler de monisme dialectique pour regrouper les types A,B, C.

Les hypothèses dualistes se regroupent autour de la proposition que les qualia sont des manifestations d'une substance immatérielle et donc distinctes de la matière, les types D, E, F sont donc dualistes.

Il y a un problème mais il relève de l'ontologie. Le physicalisme est foireux.

Type D les fantômes dans la machine

Interactionnisme

Le type D regroupe les hypothèses autour de la proposition que les propriétés phénoménales affectent le physique et vice-versa.

Proposition : La conscience est exactement ce dont nous en faisons l'experience.

Argument Pour : L'experience subjective très largement corroborée.
Argument contre : Le libre-arbitre et les qualia telles que définis dans ce type sont incompatibles avec les lois de la Physique.

La forme la plus populaire est le dualisme de substance de Descartes.

Vu sous un certain angle, le dualisme de propriétés qui postule un seul agent qui se manifeste sous deux aspects, physique et phénoménal, est compatible (voir type F pour une eventuelle clarification).

L'émergentisme (dans sa version diachronique) comme celui décrit par C.D Broad est aussi interactionniste.
La conscience phénoménale émerge de l'organisation de la matière mais elle est alors ontologiquement irréductible et causale.

Enfin certaines interprétations de la Philosophie du processus inspirées de A.North Withehead sont interactionnistes.

---

L'argument contre cette proposition est evidemment que le dualisme est incompatible avec les lois de la Physique, particulièrement le principe que la sphère du physique est un système clos qui ne laisse pas d'espace de causalité pour des phénomènes mentaux, “rien ne se perd, rien ne se créé...”, le determinisme de Laplace et son billard et patati patatas fritas ... fatigué ou marre de

Un autre contre-argument très populaire est que si les deux substances, physique et phénoménale, sont distinctes, il n'y a pas de nexus de causalité.
L'argument est le plus connu dans sa formulation du Ghost in the machine de Gilbert Ryle.
En gros si un fantome existe bien et qu'il est immatériel, il peut donc passer à travers les murs, comment peut-il bien se débrouiller pour faire bouger les rideaux ?
Et donc comment cette âme dans nos caboches peut-elle bien arriver à influer sur nos petits neurones ? dubitatif

Un opposant et philosophe éminent, Sting, lui a répondu “ We are spirits in a material world” dans l'album Ghost in the machine de Police.

"There is no political solution, to our troubled evolution..." supercontent

Version Originale de l'argument

L'adaptation cinématographique de la querelle Jipé/Tango “Anger management” - 8 oscars

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 4 Anger2

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 4 Anger2

Avec John C.Reilly dans le rôle de Tango l'illuminé, Adam Sandler dans celui de Jipé et Jack Nicholson dans celui de Ed l'emmerdeur.

Tango décide de passer à l'acte, il mord le nez de Jipé.
Jipé voit rouge,
- “il est malade ce type, il déblatère et d'un coup, crac ! un mange-pif... ?”
Jipé saisit les roustons de Tango qui se met à braire comme un âne...
- “Arrrrrrgghhhh !”

Il y a d'un côté les évènements physiques, mordage de nez, malaxage de roustons mais aussi l'exclamation verbale de Jipé et les cris de Tango.
De l'autre il y a les qualia, le désir de Tango de passer à l'acte, la surprise de Jipé, sa perception du rouge puis sa colère et enfin la douleur de Tango.

Les types matérialistes conçoivent les qualia comme corrélaires des événements physiques qui eux seuls sont substantiels et donc effectifs.
Malgré l'experience vécue, ce n'est pas la colère qui a poussé Jipé à réagir mais la colère est venue comme un phénomène corrélaire d'un évènement physique déterminé.

Un intéractionniste dira que la douleur étant substantielle, elle est aussi un agent actif dans la chaine de causalité.

Jusque-là ce n'est pas encore complètement absurde mais dès lors qu'on se penche sur l'impression de libre-choix, ça devient bizarre.

Le fond du problème est qu'il est implicite que le libre-arbitre aussi entre en jeu et il est aussi un quale, il se manifèste par une impression de choix en âme et conscience a priori dont on déduit a posteriori qu'elle se réfère à un phénomène ou non. On fait l'experience du libre-arbitre, il y a un qu'est-ce-que-ça-fait-de choisir de mordre le nez ou d'en rester aux mots.

Le quale de douleur est dans tout les cas associé d'une manière ou une autre avec un evènement,
Arrrrgghhhh → les roustons

Mais la sensation d'avoir délibérément choisi en âme et conscience de réagir, dans un cadre réductionniste ne se réfère à rien, à aucun évènement physique,

Sensation de prendre la décision de mordre le nez → ?

Le type D prend l'experience pour argent comptant. S'il y a une impression de libre-choix, c'est qu'il y a une forme de libre-arbitre même si ça doit avoir pour conséquence de contredire le physicalisme.

Sensation de prendre la décision de mordre le nez → décision de mordre de le nez

Allez pour finir sur une note de psychothérapie optimiste,

[youtube][/youtube]

Note : Parmi les grosses légumes sympathiques, on trouvent evidemment beaucoup de croyants (le concept d'âme et le libre-arbitre sont plus en phase avec cette hypothèse) comme Swinburne, des Types C qui pensent que l'interprétation de la mécanique quantique confirme l'intéractionnisme (Eccles, Stapp) mais aussi étrangement K.Popper.

par JO Lun 23 Juil 2012 - 7:09

Revoilà Eccles et Popper . Ce type C s'emmêle les pinceaux mais c'est fatal, sauf à basculer vers la position où il n'y a pas de causalité physique , seulement des réactions mentales à des qualia, avec répercussions physiques . On va sûrement y arriver ?
Les croyants tentent de concilier le dualisme inculqué avec l'expérience .

par gaston21 Lun 23 Juil 2012 - 11:10

Moi, je plains tango ! Ouille, ça fait mal ! Mais va-t-il se mettre à braire?
J'en doute...Voilà bien longtemps qu'il a dépassé le seuil de la souffrance et qu'il est dans le non-manifesté...

par tango Lun 23 Juil 2012 - 12:16

Edouard
dans ton interprétation de l' affrontement que j'ai eu avec Jipé, tu as oublié de m'interroger pour que je puisse préciser ce qui s'est réellement passé.
Oui ça faisait longtemps que ma conscience baignait langoureusement dans le quale qui émergeait de la vision matérialiste de mes yeux, quand mon regard se portait sur le pif de Jipé.
Jusque là tout va bien pour les Type A, B et C, dont fait partie Jipé. Bienheureux encore était-il. sourire

Mais vois-tu, c'est là que tout se complique. En effet il serait incompréhensible de pouvoir expliquer ce qui s'est passé, si je n'étais pas conscient de ce qui s'est passé dans ma conscience.
Alors voilà, moi conscience j'ai été victime d'une hésitation entre rester inerte, et/ou me laisser aller à la multitude des "n'importe quoi" que me proposait mon être absolu.
Pour tout te dire j'ai maintenu le plus longtemps possible cette hésitation avec mon air de rien, et puis tout à coup l' acte magique a surgi au delà de moi-même.

Tout ça pour dire que la créativité ne peut pas être une émergence de ce qui est déjà là. Elle est comme une fugacité qui tomberait de l'Eternité. Comme si tout avait été articulé pour qu'elle puisse apparaitre. L'être prime sur sa manifestation.

Pour cette idée de substance, on peut concevoir que cette substance absolue se promène à la vitesse de la lumière et que pour elle le temps soit arrêté et donc instant et éternité n'ont plus de distinction... La manifestation ne serait alors qu'un simple ralentissement de cette substance.
Si je vais trop vite excuses-moi ! mais pour atteindre le plus subtil il faudrait que j'aille encore plus vite jusqu'à disparaître dans l'infini Absolu. sourire

par Jipé Lun 23 Juil 2012 - 12:46

tango:

Jusque là tout va bien pour les Type A, B et C, dont fait partie Jipé. Bienheureux encore était-il.

Mais qu'est-ce que c'est cette manie de vouloir me classer, me compartimenter sans me demander mon avis ?!
Je n'ai absolument rien dit sur cette taxinomie, il me semble... dubitatif

par tango Lun 23 Juil 2012 - 13:08

Jipé a écrit:tango:
Jusque là tout va bien pour les Type A, B et C, dont fait partie Jipé. Bienheureux encore était-il.
Mais qu'est-ce que c'est cette manie de vouloir me classer, me compartimenter sans me demander mon avis ?!
Je n'ai absolument rien dit sur cette taxinomie, il me semble...

Bonjour Jipé
je m'attendais bien que tu reviennes me réclamer un nouveau coup de dents sur ton pif. sourire

Il me semble seulement que si tu t'annonces athée c'est que forcément tu es dans un des trois premiers Type.
Si tu voulais prétendre t'immiscer dans les suivants, il me semble qu'il faudrait que tu enlèves le mot "athée" de ta carte de visite pour y mettre "agnostique".
Mais bon on voit des opportunistes de toutes parts, alors un de plus ou un de moins, ma foi, ça ne changera pas tant que ça le monde.

par Edouard LaHonte Lun 23 Juil 2012 - 14:12

Interlude

quelques mises au point.

1) Jipé a écrit une parenthèse pertinente sur le réductionnisme au cerveau qui semble émerger de mes propos. En effet, et surtout depuis quelques années, beaucoup pensent que la réduction au seul organe est une erreur.
Ceci dit mea culpa mais le débat de fond ne change rien, le problème est celui de la relation mind/body, qui reste entier.
La question de savoir si d'une propriété du neurone ou bien l'individu entier (embodied mind) est l'echelle à considérer est secondaire. La parenthèse de Jipé n'en est pas moins judicieuse, là où cerveau apparait, il est plus sûr de lire agent physique participant à la manifestation de la conscience.

2) Cette taxonomie ne prétend rien d'autre que d'essayer de clarifier le problème de polysémie responsable des dialogues de sourds. Il n' y a pas de copyright ni de référence autoritaire sur les termes contingents à la conscience.

Il n' y a pas de taxonomie officielle et celle que j'ai empruntée vaut ce qu'elle vaut, elle prend dans les domaines de recherche dans lesquels le hard problem de la conscience est récurrent (et elle n'est pas de moi, même si je suis coupable de sa forme actuelle et mes limitations de sa qualité d'exposition).

3) Il n'est pas question de faire dans la dinette, merci aux éventuels pédants qui gloussent dans leur fauteuil de bien s'assurer que j'ai encore assez de jus dans le citron pour faire la distinction entre la carte et le territoire.

J'aurais pu simplement balancer 400 liens vers les ouvrages qui tentent d'épuiser le sujet mais ce n'est pas ma conception d'un forum.

Ce qui me motive est de préparer un grand banquet sur le sujet qui invite tous les curieux et interessés et je fournis donc une base possible en perspective. Ceux qui trouvent l'entreprise ridicule ont toute ma sympathie, il y a plein de club de bridge ou de bingo ici et là. sourire

J'invite tous les habitants de méta intrigués par le sujet à participer, en attendant de les lire avec interêt,

Boone appetite,

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 4 1MO005ES_large

La Conscience selon Saint Edouard -1- - Page 4 1MO005ES_large

P-s : Merci à Tango et Jipé sourire

pour leurs participations, c'est un plaisir de lire vos joutes. Ma référence cinématographique était un hommage, pas une moquerie.

En passant, cher Tango tongue

, certains sympathisants dualistes sont athées et un ami proche et philosophe poids lourd est chrétien et type B voire A, sans rire...

par Jipé Lun 23 Juil 2012 - 14:24

tango a écrit:
Jipé a écrit:tango:
Jusque là tout va bien pour les Type A, B et C, dont fait partie Jipé. Bienheureux encore était-il.
Mais qu'est-ce que c'est cette manie de vouloir me classer, me compartimenter sans me demander mon avis ?!
Je n'ai absolument rien dit sur cette taxinomie, il me semble...
Bonjour Jipé
je m'attendais bien que tu reviennes me réclamer un nouveau coup de dents sur ton pif.

Il me semble seulement que si tu t'annonces athée c'est que forcément tu es dans un des trois premiers Type.
Si tu voulais prétendre t'immiscer dans les suivants, il me semble qu'il faudrait que tu enlèves le mot "athée" de ta carte de visite pour y mettre "agnostique".
Mais bon on voit des opportunistes de toutes parts, alors un de plus ou un de moins, ma foi, ça ne changera pas tant que ça le monde.

Et pourquoi donc un athée serait-il moniste plus qu'atomiste ? Quant à l'agnosticisme, revoie la définition et en particulier du mot "absolu"...

par tango Lun 23 Juil 2012 - 15:11

Edouard LaHonte a écrit:
En passant, cher Tango , certains sympathisants dualistes sont athées et un ami proche et philosophe poids lourd est chrétien et type B voire A, sans rire...

Oui, ça je sais bien que nombreux sont ceux qui se promènent à l' aveuglette, tant leurs contradictions sont devenues des béquilles dont ils ne pourraient plus se passer.

La juste attitude est celle de l'agnostique.
Comment pourrait-on affirmer ou nier l'existence de quelque chose qui par essence est non-manifestée ?
Si Dieu est, il a voulu qu'on le recherche dans l'invisible, que perpétuellement on chemine vers la vénération de son absence. sourire

Et si Dieu n'est pas, il faudra bien me le prouver. sourire

@Jipé, ne me cherches pas, je suis à l'infirmerie, on suspecte une intoxication due à un champignon. Te souviens-tu ? Ton nez rouge avait-il des points blancs ?

par Jipé Lun 23 Juil 2012 - 15:34

tango a écrit:
Edouard LaHonte a écrit:
En passant, cher Tango , certains sympathisants dualistes sont athées et un ami proche et philosophe poids lourd est chrétien et type B voire A, sans rire...
Oui, ça je sais bien que nombreux sont ceux qui se promènent à l' aveuglette, tant leurs contradictions sont devenues des béquilles dont ils ne pourraient plus se passer.

La juste attitude est celle de l'agnostique.
Comment pourrait-on affirmer ou nier l'existence de quelque chose qui par essence est non-manifestée ?

Ben, un croyant pourrait te répondre: "jusqu'à maintenant, ton intelligence ne s'est jamais manifestée sur ce forum, pourtant j'ai du mal à ne pas croire en son existence"

Un non-croyant te dira: "jusqu'à maintenant ton intelligence ne s'est jamais manifestée sur ce forum, donc, jusqu'à une éventuelle manifestation de sa part, je n'y crois pas"

Si Dieu est, il a voulu qu'on le recherche dans l'invisible, que perpétuellement on chemine vers la vénération de son absence.
Et si Dieu n'est pas, il faudra bien me le prouver.

Si dieu avait voulu qu'on croit en son existence, il aurait fait en sorte de laisser au moins des indices...