Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 9:08

Tibouc a écrit:Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire
Tss tss... Que l'Etat ne subventionne pas les pseudo-sciences mais continue à subventionner la recherche scientifique sourire

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 9:12

Seule la communauté scientifique peut dire ce qui est science ou ne l'est pas.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 9:27

Stirica a écrit:Des règles sur les publications, des règles sur les champs de recherche, tout est strictement encadré.
Les seuls qui puissent déterminer si une démarche est scientifique ou non sont les scientifiques.
Ce que les scientifiques ont fait et ils ont eu raison eu, à mon sens, de le faire puisque entre ce qui était présenté et ce qui devait être diffusé il y avait une sacrée équivoque, qui fût compensée par le débat ajouté.
L'avertissement du CNRS en réaction aux "intrusions" est titrée ainsi :

"LES FORMES PRESENTABLES DU CREATIONNISME PHILOSOPHIQUE : DES INITIATIVES « SCIENCES ET RELIGIONS » POUR DISSOUDRE LES LIMITES ENTRE LE COLLECTIF ET L'INDIVIDUEL, ENTRE LE PUBLIC ET LE PRIVE"
(...)
Pourtant, les scientifiques professionnels ont passé un contrat avec la connaissance. En tant que construction collective de connaissances objectives, la science entendue comme méthode d’approche du réel se limite à ce qui est empiriquement testable. Leur profession, à titre collectif, n’a pas à prendre position activement sur le plan métaphysique, ceci relevant du métier de philosophe (ou de théologien). "

Il n'est donc nullement question de critiquer quelque démarche philosophique que ce soit, mais simplement de rappeller les "limites" de chacun des domaines.
Et je serai toujours étonnée de voir à quel point cela peut gêner ! sourire

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 9:43

Qui est gèné? Certainement pas moi! pette de rire
Ce passage que vous citez:

Les seuls qui puissent déterminer si une démarche est scientifique ou non sont les scientifiques

Lui par contre semble gèner beaucoup. La science doit être indépendante de toute pression.
Mais cela pour le faire comprendre...

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 9:57

la science entendue comme méthode d’approche du réel se limite à ce qui est empiriquement testable.
Il n'empèche qu'elle fait souvent une incursion dans la "fiction", ce qui était considéré hier comme science-fiction est aujourd'hui du domaine du réel!
Pourquoi ne pas imaginer un groupe de scientifique étudiant...une possible réalité d'un dieu sourire ? De quel droit la science ne mettrait pas son nez dans un domaine comme le fondement des religions!
Après tout dans métaphysique il y a "physique", donc réalité matérielle sourire
Maintenant bon courage à ces chercheurs et ce n'est pas moi qui les subventionnerait...
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tenzin Dorje le Mer 24 Oct 2012 - 10:05

Le problème, c'est qu'on infère à partir de ce qui est "empiriquement testable". Où il y a des inférences, il y a problème.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 10:24

Je ne vois en quoi cela est un problème. Les inférences

Les conclusions ne sont jamais définitives et toujours susceptibles d'évoluer en fonction de nouvelles découvertes, de nouveaux résultats et/ou d'invalidation.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 10:26

Stirica a écrit:Qui est gèné? Certainement pas moi! pette de rire
Je sais bien sourire
Tenzin Dorje a écrit:Le problème, c'est qu'on infère à partir de ce qui est "empiriquement testable". Où il y a des inférences, il y a problème.
Je ne comprends pas, tu pourrais développer ?

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tenzin Dorje le Mer 24 Oct 2012 - 10:36

Tenzin Dorje a écrit:Le problème, c'est qu'on infère à partir de ce qui est "empiriquement testable". Où il y a des inférences, il y a problème.
Je ne comprends pas, tu pourrais développer ?

Le "problème", c'est qu'en inférant, on donne dans le positivisme.

On se la pète en disant qu'on se base sur des expériences empiriques, mais dès qu'on en tire des conclusions, on n'est déjà plus dans l'empirisme, mais dans le positivisme.

Par exemple, personne ne fait l'expérience de la causalité. La causalité est une notion qu'on suppose, sur la base d'une continuité qu'on suppose. Ce qu'on expérimente réellement, c'est "je lâche un objet à un instant T1", "l'objet est plus proche du sol à un instant T2", "l'objet a touché le sol à un instant T3". D'ailleurs, même le fait que ce soit "le même objet" est une notion inférée, on fait des synthèse, on suppose. Il n'y a ni synthèse ni continuité dans les expériences empiriques.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Mer 24 Oct 2012 - 12:02

Stirica a écrit:Seule la communauté scientifique peut dire ce qui est science ou ne l'est pas.
bjour Sitrica
oui le rôle est réservé à une élite intellectuelle, méthodique et rationelle, mais ce qui est sans cause, fortuit, spontané, créatif, improvisé, contingent, ne peut être rationnel ...
la science à ses limites comme n'importe quelle doctrine. Pourtant je constate que les explications sont légions et les pléthores de théories scientifiques existantes qui nous innondent en témoignent ! la science se permets de décider de ce qui est bien ou pas mais à partir de quoi? de ses concepts abstraits? Celle ci quantifie pendant que la religion (en générale) qualifie. les deux sont liés comme un. ils ne doivent pas être séparés et ce "combat" de la science est une chimére.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 12:49

ils ne doivent pas être séparés et ce "combat" de la science est une chimére.

Joyeux retour au temps de l'obscurantisme... Tout est dans tout et rien est dans rien, à moins que ce ne soit tout est dans rien et rien est dans tout?

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 12:53

Bulle a écrit:Regarde la video tu comprendras peut-être enfin ce que le mot Science veut dire lol!
Il a donc fait et très très bien fait son boulot de scientifique, merci à lui, merci à l'AFIS, au CNRS, aux zététiciens d'avoir rempli leur rôle de scientifique
Le rôle des scientifiques n’est pas d’exercer des pressions occultes sur les chaines de télévision pour censurer les programmes.

Bulle a écrit:"Ce numéro de « L’aventure humaine » a pour but de présenter une théorie différente de celle de l’évolution de l’homme proposée par Darwin : celle de la chercheuse en paléontologie humaine Anne Dambricourt (CNRS), qui défend une logique interne à l’homme, sorte de moteur qui programme son avenir."
Je ne vois pas où est le problème, ni où est le caractère anti-scientifique d’une telle théorie. Si l’évolution obéit éventuellement à une logique interne, que Dambricourt nomme des attracteurs étranges, il faut le vérifier au lieu de pousser des cris d’orfraie.

Ces attracteurs étranges seraient des lois physiques et/ou mathématiques existant nécessairement, mais restant à découvrir.
Pourquoi faire pression sur Arte pour empêcher de présenter une telle théorie ? Pourquoi interdire de rechercher si ces attracteurs étranges existent vraiment, et, le cas échéant, de les décrire ? Ca pourrait booster les connaissances sur l’évolution ; ça pourrait compléter la TSE.

Si l’AFIS avait procédé de même quand Einstein a redéfini le temps, la relativité ne serait jamais née et on en serait encore à la physique de Newton.

Il faut le dire et le redire, ce ne sont pas les scientifiques qui se sont opposés aux travaux de Dambricourt ; ce sont des scientifiques bizarrement tous affiliés au mouvement sceptique/rationaliste.
Non non Bulle, les rationalistes/sceptiques n’ont pas le monopole de la science.

Nombre de scientifiques non affiliés au rationalisme, et non des moindres (Yves Coppens, Henry de Lumley, Philipp Tobias, Renée Thom, Jean-Louis Heim…) ont au minimum confirmé le caractère 100% scientifique des travaux d’Anne Dambricourt, voire l’ont soutenus.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 13:11

Pour info :

Wikipedia a écrit:l'ajout concernant les interventions après la diffusion du film, s'inscrit dans la campagne diffamatoire de Guillaume Lecointre et les pressions exercées sur la direction d'Arte sur la base d'une dénonciation calomnieuse, à savoir que le film aurait été commandité par une association UIP, avec un financement créationniste. Ce faux débat a donné suite à une enquête permise par la collaboration d'Arte et des menaces de poursuites judiciaires ont été adressées à Guillaume Lecointre. L'intervention de deux protagonistes est préméditée, cette préméditation est lisible dans le document original versée au dossier à charge contre les auteurs complices de cette campagne de calomnie, les critiques ne sont pas scientifiques.

Cette page est donc versée au dossier et transmis aux avocats de la Maison du Production, du réalisateur et d'Anne Dambricourt Malassé en vue d'un dépôt de plainte contre x pour complicité dans le maintien du processus de diffamation, avec dénonciation calomnieuse, et préjudice professionnel.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9/archive1
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Tibouc le Mer 24 Oct 2012 - 13:30

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire
Tss tss... Que l'Etat ne subventionne pas les pseudo-sciences mais continue à subventionner la recherche scientifique sourire
Comment l'Etat pourrait-il faire la différence ? Ce n'est pas de son ressort.
A mon sens, puisque tu parles de laïcité, dans ce domaine comme vis-à-vis des religions, l'Etat devrait être neutre.
Donc soit il subventionne tout le monde, soit il ne subventionne personne.

Stirica a écrit:Seule la communauté scientifique peut dire ce qui est science ou ne l'est pas.
Exactement et j'ajouterais que "la communauté scientifique" n'est pas un bloc uni. Tous ne sont pas d'accord, par exemple sur le fait de savoir si la psychanalyse est une science ou non.
Ce que dit Bulle pourrait éventuellement fonctionner si la distinction entre science et pseudo-science était absolument évidente. Ce qui n'est pas du tout le cas.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 13:55

La limite entre science et pseudo-science est clairement posée:

Une « pseudo-science » (grec ancien pseudês, « faux ») est une démarche prétendument scientifique qui ne respecte pas les canons de la méthode scientifique, dont celui de réfutabilité.

L'astrologie est considérée comme une pseudo-science.
Ce terme, de connotation normative, est utilisé dans le but de dénoncer certaines disciplines en les démarquant des démarches au caractère scientifique reconnu. C'est au XIXe siècle (sous l'influence du positivisme d'Auguste Comte, du scientisme et du matérialisme) que fut exclu du domaine de la science tout ce qui n'est pas vérifiable par la méthode expérimentale. Un ensemble de critères explique en quoi une théorie peut être classée comme pseudo-science. Karl Popper relègue ainsi la psychanalyse au rang de pseudo-science, au même titre que, par exemple, l'astrologie, la phrénologie ou la divinationnote 57. Le critère de Popper est cependant contesté pour certaines disciplines ; pour la psychanalyse, parce que la psychanalyse ne prétend pas être une science exacte. De plus, Popper a été assez ambigu sur le statut de la théorie de l'évolution dans son système.

Les sceptiques, comme Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan, Richard Feynman ou encore James Randi considèrent toute pseudo-science comme dangereuse. Le mouvement zététique œuvre quant à lui principalement à mettre à l'épreuve ceux qui affirment réaliser des actions scientifiquement inexplicables.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science#Science_et_pseudo-sciences




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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 13:56

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire
Tss tss... Que l'Etat ne subventionne pas les pseudo-sciences mais continue à subventionner la recherche scientifique sourire
Comment l'Etat pourrait-il faire la différence ? Ce n'est pas de son ressort.
A mon sens, puisque tu parles de laïcité, dans ce domaine comme vis-à-vis des religions, l'Etat devrait être neutre.
Donc soit il subventionne tout le monde, soit il ne subventionne personne.

Stirica a écrit:Seule la communauté scientifique peut dire ce qui est science ou ne l'est pas.
Exactement et j'ajouterais que "la communauté scientifique" n'est pas un bloc uni. Tous ne sont pas d'accord, par exemple sur le fait de savoir si la psychanalyse est une science ou non.
Ce que dit Bulle pourrait éventuellement fonctionner si la distinction entre science et pseudo-science était absolument évidente. Ce qui n'est pas du tout le cas.

Tout à fait Tibouc, du reste Qu'est-ce que l'Etat?
Et si il n'y avait pas d'état? Pas de recherche scientifique possible?
Bien sur que si...
Nos ancètres ont découvert la roue et le feu, il n'y avait pas d'Etat
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 14:14

Tibouc a écrit:Comment l'Etat pourrait-il faire la différence ? Ce n'est pas de son ressort.
A mon sens, puisque tu parles de laïcité, dans ce domaine comme vis-à-vis des religions, l'Etat devrait être neutre.
Donc soit il subventionne tout le monde, soit il ne subventionne personne.
Bulle a juste fait un lapsus : elle a dit « laïcité » au lieu de dire « matérialisme ». Il y en a plein qui confondent la laïcité avec le matérialisme ou avec l’athéisme.

Tibouc a écrit:Exactement et j'ajouterais que "la communauté scientifique" n'est pas un bloc uni.
Exactement. Là aussi, Bulle et Lecointre confondent « la communauté scientifique » avec « les scientistes-rationalistes-sceptiques ».
Je viens d’ailleurs d’apprendre en lisant Wikipedia que Guillaume Lecointre est (était ?) en procès pour diffamation, dénonciation calomnieuse et préjudice professionnel à l’encontre d’Anne Dambricourt pour avoir (entre autres) prétendu que « LA communauté scientifique » aurait qualifié ses travaux de pseudo scientifiques.

Anne Dambricourt est partie civile dans cette affaire, et Arte est partie prenante dans le dossier. Je ne sais pas si le procès est terminé, ni quelle a été son issue, je cherche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9/archive1#Cet_article_ressemble_.C3.A0_un_CV_en_ligne

dede 95 a écrit:Et si il n'y avait pas d'état? Pas de recherche scientifique possible?
Bien sur que si...
Oui, la recherche scientifique peut être privée ou publique. L’État n'est pas toujours une garantie de neutralité.
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 14:26

Oui, la recherche scientifique peut être privée ou publique. L’État n'est pas toujours une garantie de neutralité.
Dans le cadre ou existe un Etat, si justement elle sera forcément plus neutre!
On voit avec les OGM et Monsanto ou va la neutralité du "privée"!
Mois je parle dans le cas ou il n'y a PLUS d'état!

En un mot comme en cent, la recherche scientifique doit être "démocratique" dans le sens le plus complet de sa définition! Exemples?
Combien de "savants" se sont déclarés alors que ce n'étaient que des charlatans, combien de savants authentiques ont été reconnus....après leur mort!
Qui décide de la direction du CNRS ?
Des politiques au pouvoir, qui ne sont pas neutres par définition!
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Katan le Mer 24 Oct 2012 - 15:00

dede 95 a écrit:Dans le cadre ou existe un Etat, si justement elle sera forcément plus neutre!
Bof. Il peut y avoir des mécènes privés sincères et honnêtes comme il peut y avoir des Etats corrompus jusqu’à l’os. Je ne vois pas trop en quoi l’Etat serait une garantie au niveau scientifique.

Et dans le cas d’un Etat ouvertement religieux comme les Etats islamistes ? Ou dans le cas de certains régimes communistes qui envoyaient les scientifiques au goulag ? Ou dans le cas de l’Etat nazi qui encourageait l’eugénisme ? Ou même dans le cas de l’Etat Américain qui finance (en partie) la recherche pour la fabrication d’armes ? La science est-elle neutre dans ces cas-là ?

Non, pour moi la science a une garantie de neutralité uniquement si son financement est désintéressé, qu’il soit public ou privé. Le procès à l’encontre Guillaume Lecointre pour diffamation et dénonciation calomnieuse, alors qu’il est membre du CNRS (organisme public), montre que l’Etat Français n’est pas une garantie.

Lecointre est membre de l’AFIS et du mouvement des Brights, qui sont des associations scientistes-rationalistes-sceptiques dont la principale activité est de faire du lobbying pro-matérialiste et de s'opposer à toute théorie scientifique n'allant pas dans le sens du matérialisme philosophique comme le montre l'affaire Dambricourt. Est-ce normal pour des gens financés par de l’argent public de faire partie de groupes de pression quels qu'ils soient ? Au moins, l'UIP tant décriée par ces mêmes groupes de pression est intégralement financée par de l'argent privé.

Mais peut-être cela nécessiterait-il l'ouverture d'un fil dédié au financement de la science, parce qu'on s'écarte un tantinet du sujet...
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par gaston21 le Mer 24 Oct 2012 - 15:06

Tibouc a écrit:
dédé a écrit:Parce que la laicité c'est AUSSI : L'Etat ne subventionne etc etc...
Que l'état ne subventionne pas la science alors. rire
Alors, supprimons les subventions de l'Etat à l'Institut Pasteur, et achetons-nous des écharpes et des pastilles . Ca me fait tousser ...
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par cana le Mer 24 Oct 2012 - 15:35

Stirica a écrit:La limite entre science et pseudo-science est clairement posée:

Les sceptiques, comme Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan, Richard Feynman ou encore James Randi considèrent toute pseudo-science comme dangereuse. Le mouvement zététique œuvre quant à lui principalement à mettre à l'épreuve ceux qui affirment réaliser des actions scientifiquement inexplicables.

Sitrica
la science vit dans le passé et s’occupe de l’accompli mais seul le changement est permanent. Ce qui est « hors norme » pour le scientifique sera appelé « hasard » « exception » Je considére les sciences physiques comme un dérivé des Mathématique, des Nombres ! A ce titre et comme tout "dérivé" elles ne sont pas infaillibles même sous ses faux airs de remise en question. Il n’y a pas encore si longtemps on pensait qu’il n’y avait jamais d’eau sur Mars et ceux qui prétendaient le contraire étaient fous affraid !
Le « non prouvé scientifique » est dégainé plus vite que le « hérétique » de jadis si on pense hors du ... livre de science. C'est un suicide spirituel ni plus ni moins mais les "notions spirituels" on sait trés bien ce que la science en fait.

@dédé 95
"En un mot comme en cent, la recherche scientifique doit être "démocratique""
alors elle doit etre simple sourire
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 15:42

katan a écrit:Bof. Il peut y avoir des mécènes privés sincères et honnêtes comme il peut y avoir des Etats corrompus jusqu’à l’os. Je ne vois pas trop en quoi l’Etat serait une garantie au niveau scientifique.
Sauf que les Etats, je parles des "démocratiques", on peut changer leurs responsables, pas les mécènes! Quant aux mécènes sincères et honnêtes...bof oui, mais pas désinteressés!
Nobel était sincère, honnète et aujourd'hui ses successeurs qu'ont-ils fait de son Prix de la Paix? L'Europe? Pas interessé ça? Non? sourire
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 15:51

A Cana:
@dédé 95
"En un mot comme en cent, la recherche scientifique doit être "démocratique""
alors elle doit etre simple

En effet la recherche doit etre orientée vers le bien etre de TOUS, point! C'est simple non? C'est le fondement même de ce que devrait-etre la Démocratie! sourire
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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Ling le Mer 24 Oct 2012 - 15:56

cana a écrit:Sitrica
la science vit dans le passé et s’occupe de l’accompli mais seul le changement est permanent. Ce qui est « hors norme » pour le scientifique sera appelé « hasard » « exception » Je considére les sciences physiques comme un dérivé des Mathématique, des Nombres ! A ce titre et comme tout "dérivé" elles ne sont pas infaillibles même sous ses faux airs de remise en question. Il n’y a pas encore si longtemps on pensait qu’il n’y avait jamais d’eau sur Mars et ceux qui prétendaient le contraire étaient fous affraid !
Le « non prouvé scientifique » est dégainé plus vite que le « hérétique » de jadis si on pense hors du ... livre de science. C'est un suicide spirituel ni plus ni moins mais les "notions spirituels" on sait trés bien ce que la science en fait.

Le concept de preuve vous dérange, semble-t'il. Affirmer est une chose...prouver en est une autre. La démarche scientifique demande des preuves et surtout des preuves vérifiables.
Je peux affirmer que la vie est répendue dans l'univers, statistiquement je ne devrais pas avoir tort. Mais ce n'est pas scientifique car je ne peux en apporter la preuve. Une sonde trouverait de la vie sur Mars. Mon assertion ne serait pas prouvée. Scientifiquement, nous pourrions dire il y a de la vie sur Terre, sur Mars et nous supposons qu'il y en a ailleurs, rien de plus.

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Re: Qu'avez-vous contre la zététique et le scepticisme ?

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 16:00

Katan a écrit:Le rôle des scientifiques n’est pas d’exercer des pressions occultes sur les chaines de télévision pour censurer les programmes.
Mais d'avertir une chaîne qu'elle croit vendre une chose et en vend une autre et que des milliers de téléspectateurs non avertis prendront cette intox pour de l'argent comptant est tout à fait honorable sourire
Je ne vois pas où est le problème, ni où est le caractère anti-scientifique d’une telle théorie.
Mais bien entendu que tu ne vois pas où est le problème, nous l'avons bien compris. On ne peut pas soutenir les associations qui se font passer pour de université afin de faire avancer le créationnisme philosophique et admettre qu'il y a un problème ...
Nombre de scientifiques non affiliés au rationalisme, et non des moindres (Yves Coppens, Henry de Lumley, Philipp Tobias, Renée Thom, Jean-Louis Heim…) ont au minimum confirmé le caractère 100% scientifique des travaux d’Anne Dambricourt, voire l’ont soutenus.
Mais personne ne critique ses travaux, ce sont ses dérapages récurrents qui sont critiqués : autrement dit les déductions qu'elle fait qui n'ont rien de scientifiques comme expliqué plus haut.
Relis les explications de Stirica entre autres sourire
PS : Bulle n'a pas fait de lapsus du tout du tout elle ne confond pas laïcité et matérialisme (tu sais le truc que vous détestez mais qui est tellement utile lorsqu'on veut faire du concordisme à 2 balles) sourire

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