Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par **Magnus** Lun 30 Juin 2014 - 17:54

Question à ceux qui sont contre la dépénalisation :

Qu'est-ce que ça peut bien vous faire que les autres puissent choisir ? Ca vous enlève quelque chose à vous ?

par JO Mar 1 Juil 2014 - 5:34

Suis-je mal comprise ou parlerais-je Volapuk ?
Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre . J'estime que le problême est mal posé . La loi sera toujours imparfaite et, s'il faut se soupçonner mutuellement d'avoir des non- dits, on n'en finira pas . La loi est imparfaite ( si on pouvait arrêter de me faire dire ce que je ne pense pas ?? merci!), mais ce sont les gens qui le sont . L'outil est accessoire et inutile d'y rajouter, à mon sens ( merci de respecter mon propos sans y ajouter le bon Dieu) . Ce sont les mentalités qu'il faut changer, pas les lois.
Par ailleurs, le corps médical, si on le sollicite, a autant le droit que le patient de juger que le moment est venu : c'est lui à qui on demande de savoir, qui torche, qui aide, autant qu'il peut et sait . L'arrogance individualiste et infantile de vouloir décider seul du moment est irréaliste . Le suicide autonome est légal : il faut se tuer quand on le peut, autrement, tenir compte de ceux dont on a besoin pour le faire. Personne ne dit que c'est facile, mais des tas de gens y arrivent et les moyens sont en vente libre . L'entourage, complice, veillera à ne pas appeler les secours trop tôt .
Quand on a besoin des autres, on ne peut pas décider seul, d'une part, et il est prudent de s'entourer de précautions . Ce sont les limites de celles-ci qui protègent et ne privent pas de liberté, mais l'assistent .
La loi est inutile dans des mains mal informées, mal formées . C'est un problême humain . Les cancérologues disent que la demande d'euthanasie est exceptionnelle, si la douleur physique est maitrisée .Ils sont là pour cette dernière . La souffrance morale, ils y sont confrontés quotidiennement mais elle n'est pas du domaine médical . Le patient qui veut mourir parcequ'il est trop malheureux, peut demander de rentrer chez lui pour mourir assisté des siens; Ce geste-là doit être dépénalisé, je l'ai toujours dit . Quand on a trop mal dans son corps, on n'a forcément pas le moral, mais le corps médical est incompétent pour soulager cette souffrance-là : ce n'est pas de son ressort .

par **Bulle** Mar 1 Juil 2014 - 7:26

JO a écrit:Suis-je mal comprise ou parlerais-je Volapuk ?
Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre . J'estime que le problême est mal posé .

Ben voyons !
Ca fait des lustres que tu passes ton temps à critiquer quelqu'évolution autre que celle de la loi Léonetti qui protège essentiellement les médecins, et laisse au corps médical la place de dieu en matière de décision quant à la vie ou de mort et tu viens nous dire que le problème est mal posé ?

Pourtant il est clairement posé le problème : il n'est pas question d'avoir le droit ou non de se suicider il est question d'une aide à mourir en douceur (euthanasie = mort douce, on ne le répétera jamais assez) permettant de mettre fin à des souffrances incurables et insoulageables.

Loi Léonetti = le médecin décide de la mort en débranchant ; la seule chose que le malade puisse demander c'est de ne plus avoir de soins et que la douleur soit calmée autant que faire se peut.
Loi de dépénalisation = le principal concerné peu décider de sa mort ; le rôle du médecin volontaire n'est donc plus simplement d'oeuvrer en débranchant mais d'oeuvrer en administrant le produit que lui seul peut prescrire et que seul un médecin ou une infirmière peuvent administrer.

Quant à la tautologie "la loi sera toujours imparfaite", et alors ? Qu'est-ce que ça vient faire comme argument dans un débat où il est question de répondre à la demande d'environ 90 % des citoyens qui estiment qu'une loi de libre choix est un progrès humaniste ?

Quand on a besoin des autres, on ne peut pas décider seul, d'une part, et il est prudent de s'entourer de précautions

La loi belge a fait ses preuves.
Quant à tes amalgames entre les baisses de moral et la souffrance morale "insupportable, incurable et qui ne peut être soulagée", c'est encore une fois le bas et faux argument de l'appel à la terreur qui fait dire aux anti-euthanasie (même camouflés) qu'avec des lois comme ça on va bientôt piquer tous les dépressifs... ou encore tous les accidentés hospitalisés à l'APHP de Berck...

Personne ne dit que c'est facile [le suicide], mais des tas de gens y arrivent et les moyens sont en vente libre . L'entourage, complice, veillera à ne pas appeler les secours trop tôt .

C'est faux et archi faux. Les produits ne sont pas en vente libre. Quant "aux tas de gens" qui y arrivent, ils sont proportionnellement extrêmement moins nombreux (deux fois moins si mes souvenirs sont bons) que ceux qui n'y arrivent pas et en gardent de graves séquelles. Va faire un tour dans un service d'urgence et tu verras les dégâts faits par la prise de cachets accumulés pour ne citer que ce moyen...
Quant à "l'entourage complice" je passe sur le cynisme de ta proposition, mais souligne la bêtise de la réflexion : la "non assistance à personne en danger" est un délit.
Faudrait vraiment penser à arrêter de raconter n'importe quoi !

De toute évidence, la question de Magnus s'adresse bel et bien à toi :
Qu'est-ce que ça peut bien te faire que les autres puissent choisir , parce qu'ils ne peuvent plus supporter leurs souffrances "incurables et insoulageable" seraient-elles psychiques de demander et d'obtenir une mort douce ? Ca t'enlève quelque chose à toi ?

par JO Mar 1 Juil 2014 - 13:31

A toi, ça t'apporte quelque chose? Ceci est un sujet phare, pas une pétition . Je m'exprime poliment et préfèrerais des échanges dépourvus d'hystérie , mais apparemment , c'est impossible . Merci de me rappeler que :

Pourtant il est clairement posé le problème : il n'est pas question d'avoir le droit ou non de se suicider il est question d'une aide à mourir en douceur (euthanasie = mort douce, on ne le répétera jamais assez) permettant de mettre fin à des souffrances incurables et insoulageables.

Je fais juste remarquer que le psychique relève du psychique et le physique du physique . Justement parce que le médecin n'est pas dieu, il ne doit pas sortir de ses attributions , purement médicales . Je n'ai pas encore entendu dire qu'on euthanasiait les malades incurables en souffrance, dans les services de psychiâtrie . La maladie d'Alzheimer, en particulier, n'est incurable que pour le moment . Des progrès sont faits, elle sera vaincue . On peut s'appliquer à une prévention au lieu de la déclarer justifiable de la mort anticipée, ce qui rend la recherche inutile.

par **Bulle** Mar 1 Juil 2014 - 14:32

JO a écrit:A toi, ça t'apporte quelque chose?

Le problème c'est que c'est à toi que la question est posée et que tu ne réponds pas.
Tu n'as d'ailleurs, sauf erreur ou omission de ma part jamais répondu à une autre question fondamentale : quelle différence fais-tu, éthiquement parlant, entre pratiquer sur une personne en fin de vie, une euthanasie passive et pratiquer une euthanasie active.
A chaque fois tu bottes (toi et consorts) en touche par tous les moyens possibles, y compris le sempiternel "puisque vous pratiquez l'attaque personnelle, je n'interviendrai plus sur le sujet" ...
C'est tellement plus simple n'est-ce pas de fuir ainsi...

Ceci est un sujet phare, pas une pétition . Je m'exprime poliment et préférerais des échanges dépourvus d'hystérie , mais apparemment , c'est impossible .

La politesse n'a jamais été ni un gage d'honnêteté intellectuelle, ni un gage de pertinence.
C'est effectivement un sujet phare, c'est-à-dire un sujet où les interventions sont fondées sur des arguments et non pas de la désinformation du style tous les moyens permettant à tout un chacun de mettre fin à ses souffrances de manière digne et certaine sont en vente libre.

La maladie d'Alzheimer, en particulier, n'est incurable que pour le moment .

Oui et un malade en phase terminale d'une maladie incurable n'est pas en mesure d'attendre que "pour le moment" soit du passé. Tu réfléchis des fois avant de taper de telles grandes phrases dépourvues de bon sens sur ton clavier JO ?

Je fais juste remarquer que le psychique relève du psychique et le physique du physique

T'en as d'autres ou on l'encadre ?

.Justement parce que le médecin n'est pas dieu, il ne doit pas sortir de ses attributions , purement médicales

Donc ne pas pratiquer l'euthanasie passive ?

par JO Mar 1 Juil 2014 - 14:48

Amalgames faciles ... ou insidieux .

un malade en phase terminale d'une maladie incurable n'est pas en mesure d'attendre que "pour le moment" soit du passé. "

évidemment : en phase terminale de n'importe quelle maladie , mortelle par définition, pas besoin de faire appel à la souffrance psychique : elle accompagne toujours le déclin organique irrémédiable à brève échéance et justifie l'abrègement de la douleur physique impossible à soulager.

par **Bulle** Mar 1 Juil 2014 - 14:56

en phase terminale de n'importe quelle maladie , mortelle par définition, pas besoin de faire appel à la souffrance psychique : elle accompagne toujours le déclin organique irrémédiable à brève échéance et justifie l'abrègement de la douleur physique impossible à soulager.

Non justement. La souffrance psychique n'accompagne pas toujours la souffrance physique. On peut parfaitement être heureux de souffrir si l'on pense que l'on paie ainsi sa place au paradis et parce qu'on a bien pris le soin de te le faire comprendre...
Pourquoi occultes-tu le cas concret que je t'ai cité plus haut ? Pourquoi ne réponds-tu pas clairement aux questions que l'on te pose à propos du libre choix, à propos de l'éthique euthanasie passive vs euthanasie active ?

par **Jipé** Mar 1 Juil 2014 - 14:58

je n'ai pas obtenu de réponse à ceci non plus...

par JO Mar 1 Juil 2014 - 15:17

Tu t'es relu, Jipé ? Tu serais pour l'euthanasie des coeurs brisés ?
Bulle : les questions techniques ne sont pas de mon ressort: mourante, je me confie à l'équipe soignante, point . Je ne meurs pas par anticipation . De trouille .
La bipolarité est une maladie épouvantable qui ne relève pas de l'euthanasie , selon moi .
La mort est une affaire privée et tous les cas sont uniques . On doit dépénaliser les actes transgressifs compassionnels, bien entendu : ajout naturel à la loi, déjà implicite .

par ylet Mar 1 Juil 2014 - 15:43

Message supprimé - Les HS dans les sujets phare ne sont pas tolérés

par **Jipé** Mar 1 Juil 2014 - 15:51

JO a écrit:Tu t'es relu, Jipé ? Tu serais pour l'euthanasie des coeurs brisés ?

Est-ce que j'ai dit cela ? Mauvaise foi ou incompréhension du texte ?

par **Bulle** Mar 1 Juil 2014 - 15:58

JO a écrit: Bulle : les questions techniques ne sont pas de mon ressort: mourante, je me confie à l'équipe soignante, point . Je ne meurs pas par anticipation . De trouille .

Tu ne prends donc aucune décision, tu laisses le choix, la charge à d'autres ... Et c'est toi qui viens nous parler de précautions à prendre et de prudence ?

La bipolarité est une maladie épouvantable qui ne relève pas de l'euthanasie , selon moi .

Sur quel fondement et avec quels arguments peux-tu prétendre que la souffrance psychique ne soit pas à considérer comme la souffrance physique ?

Et accessoirement : quelle différence fais-tu, éthiquement parlant entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active ?

par JO Mar 1 Juil 2014 - 19:35

Bulle objecte:

Tu ne prends donc aucune décision, tu laisses le choix, la charge à d'autres ... Et c'est toi qui viens nous parler de précautions à prendre et de prudence ?

Quand je vais consulter un médecin, je ne lui dis pas ce qu'il a à faire: c'est lui qui sait , en principe, pas moi . On en parle ensemble et on prend les décisions après accord . Moi, mourante, je sais que je ne veux pas avoir mal et peux refuser un traitement. Si la douleur est insupportable et inapaisable, c'est ensemble qu'on peut éventuellement décider d'en finir . Il est compétent pour me soigner physiquement, pas moralement . Non pas que la souffrance morale me paraisse négligeable, mais elle est mon affaire et n'est pas du ressort du médecin .Il n'a pas à accéder à une demande basée sur un motif psychologique: ce n'est pas de sa compétence . Il soigne les corps , c'est limitatif .J'ai déjà dit que je ne distinguais pas les modalités terminales, car elles ne sont pas de ma compétence .
Et je pense que les personnels soignants devraient être formés de façon que la différence n'ait pas lieu d'être . La sédation profonde supprime la souffrance mais, débouchant sur la mort, il est vrai qu'elle me parait sans nécessité face à une issue fatalement mortelle , sauf désir du mourant .

par **Jipé** Mer 2 Juil 2014 - 6:15

JO a écrit:Si la douleur est insupportable et inapaisable, c'est ensemble qu'on peut éventuellement décider d'en finir . Il est compétent pour me soigner physiquement, pas moralement . Non pas que la souffrance morale me paraisse négligeable, mais elle est mon affaire et n'est pas du ressort du médecin .Il n'a pas à accéder à une demande basée sur un motif psychologique: ce n'est pas de sa compétence . Il soigne les corps , c'est limitatif .J'ai déjà dit que je ne distinguais pas les modalités terminales, car elles ne sont pas de ma compétence .

Depuis quand une souffrance morale n'est-elle que du ressort du patient et pas du médecin ? A quoi servent alors les médecins psychiatres ? Pourquoi y a-t-il dans les hôpitaux et cliniques des psys qui passent dans les chambres des personnes malades ? Il ne devrait pas y en avoir s'ils ne servent à rien !

Dans l'article de loi L 1110-10 du 22 avril 2005, il est dit: " Les soins palliatifs sont des soins actifs et continus pratiqués par une équipe interdisciplinaire
en institution ou à domicile. Ils visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique, à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage."

Ce qui est clair et net, la souffrance psychique doit être prise en compte par les médecins, ce qui me paraît bien légitime.

par **Bulle** Mer 2 Juil 2014 - 7:14

JO a écrit:Bulle objecte:
Tu ne prends donc aucune décision, tu laisses le choix, la charge à d'autres ... Et c'est toi qui viens nous parler de précautions à prendre et de prudence ?
Quand je vais consulter un médecin, je ne lui dis pas ce qu'il a à faire: c'est lui qui sait , en principe, pas moi .

Ne détourne pas une nouvelle fois la conversation JO. Il ne s'agit nullement d'une consultation "tamalou". On parle de fin de vie et de décision à prendre dans la gestion de cette fin de vie.
S'en remettre au nouveau dieu du jour : " mourante, je me confie à l'équipe soignante, point ." c'est bel et bien laisser le choix de la manière dont tu vas mourir aux médecins (qui ne manqueront pas de te renvoyer le plus rapidement possible chez toi d'ailleurs pour cause de rentabilité hospitalière) et ton " Je ne meurs pas par anticipation . De trouille ." ressemble plus à une vraie trouille d'envisager sa propre mort, voire à un refus de sa finitude. Préparer sa mort ne fait pas mourir plus tôt. Demander à ce que l'agonie soit abrégée par une piqûre létale est un choix qui devrait être permis à chaque individu et non pas laissé au choix d'une équipe médicale qui n'est plus en mesure de soigner le malade autrement qu'en soignant, à sa demande, la façon dont il va finir, autrement dit : sa mort.

Moi, mourante, je sais que je ne veux pas avoir mal et peux refuser un traitement. Si la douleur est insupportable et inapaisable, c'est ensemble qu'on peut éventuellement décider d'en finir . Il est compétent pour me soigner physiquement, pas moralement .

Ne détourne pas une nouvelle fois le sens de "souffrance psychique incurable et inapaisable" JO. La peur de souffrir, la peur de mourir sont des états qui font partie de la vie : les angoisses légitimes n'ont jamais été considérées comme une maladie incurable. La souffrance psychique se traite et ce n'est que lorsque plus aucun traitement ne peut être appliqué ou n'agit (cas de Geneviève C cité plus haut) que l'on peut qualifier cette souffrance de "souffrance incurable et inapaisable". C'est le cas également des inexorables progressions d'une maladie d'Alzheimer vers le stade terminal : ce qui est détruit l'est à tout jamais. Cela n'a rien à voir avec un "état d'âme"...

La sédation profonde supprime la souffrance mais, débouchant sur la mort, il est vrai qu'elle me parait sans nécessité face à une issue fatalement mortelle , sauf désir du mourant .

Au delà de la sédation profonde qui effectivement peut nuire à la liberté de choix de celui qui souhaite offrir ses souffrances au très haut, ou est masochiste (pourquoi pas !) pourrais-tu pousser plus loin ta réflexion et me dire quelle différence, éthiquement parlant, tu fais entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active JO ?
Et s'il te reste un peu de temps pourrais-tu également répondre à la question de Magnus : "Qu'est-ce que ça peut bien vous faire que les autres puissent choisir ? Ca vous enlève quelque chose à vous ?"

par JO Mer 2 Juil 2014 - 9:14

Magnus : mais les autres peuvent choisir, ça ne me dérange pas .

par **Magnus** Mer 2 Juil 2014 - 9:28

JO a écrit:Magnus : mais les autres peuvent choisir, ça ne me dérange pas .

Cette question :

"Qu'est-ce que ça peut bien vous faire que les autres puissent choisir ? Ca vous enlève quelque chose à vous ?"

s'adresse à tous les adversaires de la dépénalisation, à tous ceux qui partent en campagne contre la dépénalisation, notamment dans les associations chrétiennes.
Ils veulent imposer le non-choix, alors qu'eux-mêmes ont le libre-choix, c'est tout de même assez curieux.
Ils ne sont aucunement obligés de demander l'euthanasie pour eux-mêmes, mais veulent absolument que les autres ne la demandent pas non plus.
Or en quoi cela les lèse-t-il que d'autres fassent un choix différent du leur ?

par JO Mer 2 Juil 2014 - 9:45

Il est question de légiférer, et ça , ça concerne tout le monde . Je réprouve autant les ideopolitologues activistes des deux bords . Un échange serein serait plus digne, puisqu'on parle de dignité .Je n'ai rien à gagner, rien à perdre . Je mourrai à mon tour, dans pas très longtemps, sans inquiétude particulière . Le catholicisme militant ne sévit guère par ici et on a tué mon mari, il y a déjà longtemps, sans me demander mon avis . J'aurais aimé être avertie de sa décision, toutefois . C'était justifié, on s'était acharné à le prolonger, avec son accord, on a cessé, j'espère seulement, oui, que c'était avec son accord aussi . Quand c'est fini, c'est fini . Mais on ne peut pas tuer tous les malades incurables... même sur demande . Enfin, je crois ,du moins avant la fin inéluctable à brève échéance . Ce serait une régression sociale , un abandon .L'incurable hier est curable, aujourd'hui et le moral de celui à qui la mort douce est offerte avant terme ne l'encourage pas à luttter pour survivre .

par **Bulle** Mer 2 Juil 2014 - 9:57

JO a écrit: Mais on ne peut pas tuer tous les malades incurables... même sur demande . Enfin, je crois ,du moins avant la fin inéluctable à brève échéance . Ce serait une régression sociale , un abandon .L'incurable hier est curable, aujourd'hui et le moral de celui à qui la mort douce est offerte avant terme ne l'encourage pas à luttter pour survivre .

Mais qui parle de tuer tous les malades incurables à part toi et les activistes anti dépénalisation qui n'ont en tête que de désinformer et dénigrer une loi de libre-choix ?

par **Magnus** Mer 2 Juil 2014 - 11:27

Jo a écrit:...le moral de celui à qui la mort douce est offerte avant terme ne l'encourage pas à luttter pour survivre.

"Le droit de mourir s’accompagnera d’une modification profonde et bénéfique des mœurs et des valeurs.
La perspective scandaleuse d’une fin de vie solitaire, affligée, probablement nécessiteuse
qui ne débouche que sur l’humiliation, l’avilissement et l’attente passive de la mort, disparaîtra.
Et le plaisir de vivre, la liberté d’oser, se trouveront allégés d’une angoisse qui tenaille la plupart d’entre nous, même si nous n’en avons pas clairement conscience."

(Extrait du texte fondateur de l'Admd)

par **Bulle** Jeu 3 Juil 2014 - 8:00

Il me semble en effet une évidence que le simple fait de savoir qu'en cas extrême cette solution est possible est une libération réelle.
A mon sens, non seulement cela ne "tue" pas, mais c'est complètement rassurant de savoir que le bout du bout ne sera pas forcément un calvaire ; cela motive même à continuer à se soigner et à supporter des cures parfois pénibles.

par JO Jeu 3 Juil 2014 - 8:38

La solitude, l'affliction et la pauvreté soulagées par l'euthanasie : je n'y avais pas pensé comme restitutive du plaisir de vivre et de la liberté d'oser, mais si vous le dites ...
Le bout du bout n'est jamais forcément un calvaire: il est des mourants paisibles et non souffrants , convenablement soignés . Les hôpitaux ne sont pas des abattoirs et les médecins tous des sadiques .
Mais si ça doit rassurer... Vive la loi libératrice qui rend la mort joyeuse .

par **Bulle** Jeu 3 Juil 2014 - 8:42

JO a écrit:La solitude, l'affliction et la pauvreté soulagées par l'euthanasie : je n'y avais pas pensé comme restitutive du plaisir de vivre et de la liberté d'oser, mais si vous le dites ...

Arrête un peu d'intervenir sur ce sujet si tu n'es pas capable de faire autre chose que ce genre de réflexion stupide JO : c'est lamentable...
Il est question ici de traitement médicamenteux, pas d'états d'âmes, il est question de devoir subir une autre chimio ou encore et encore un autre protocole de rayons et de pouvoir se dire "je me donne toutes les chances de pouvoir élever encore un peu mes enfants"...

par JO Jeu 3 Juil 2014 - 8:44

Message supprimé - Article 15

par pierre_b Mer 16 Juil 2014 - 16:00

https://www.youtube.com/watch?v=OWqXg_X03QM

Merci de ne pas changer le titre initial d'un sujet. Article 18.
La modération.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?