Re: Le vrai et le faux croyant

par zizanie Jeu 31 Jan 2013 - 22:11

mikael a écrit:Si le Créateur avait voulu donner la vérité à une seule religion, il n'aurait pas laissé les autres s'empêtrer dans des erreurs.

Et surtout s'il n'y en a aucune dans le vrai. Aucune des prédictions religieuses ne s'est avérée jusqu'ici, on nous promet de temps en temps l’apocalypse pour demain mais on ne voit jamais rien venir. Circulez, ya rien à croire. lol!

mikael a écrit:
L'athée croit qu'il ne croit pas, c'est une croyance comme une autre. De toute façon, personne ne peut démontrer que l'autre a tort de penser ce qu'il pense.

En ces termes, non et tant que le croyant ne se débarrassera pas de cette croyance qu'il veut appliquer à tous, y compris à ceux qui ne croient pas.
Croire en un dieu, c'est imaginer l'existence d'un dieu. L'athée n'imagine pas cette existence divine.
N'est-il pas plus simple et plus juste de dire que l'athée ne croit pas?

par petit chaperon rouge Dim 3 Fév 2013 - 4:29

mikael a écrit:Si le Créateur avait voulu donner la vérité à une seule religion, il n'aurait pas laissé les autres s'empêtrer dans des erreurs.

Et le bien ? Alors dieu est méchant ! Pourquoi laisser les autres croire dans un mensonge ? À moins que dieu ne le sache pas et, alors, il n'est pas omniscient...

L'athée croit qu'il ne croit pas, c'est une croyance comme une autre.

L'athée ne croit pas qu'il ne croit pas. Il sait qu'il ne croit pas. C'est peut-être sa seule certitude...

De toute façon, personne ne peut démontrer que l'autre a tort de penser ce qu'il pense.

S'il s'agit de la pensée et que cette pensée est fondée sur l'objectivité, on peut, en fonction des cas, démonter que l'autre peut avoir tort.

Coeur de Loi a écrit:La véracité d'une croyance se juge à la réalité seule. Si Jésus est ressuscité, alors ma croyance est vraie, si non ma croyance est fausse. L'athée croit qu'il n'est pas ressuscité, il croit que c'est une fausse croyance, c'est son point de vue, ce qu'il croit.

Et toi CDL tu as une preuve que Jésus a été ressuscité ? Est-ce que ta croyance est vraie ? lol!

mikael a écrit:...parce que l'intérêt de croire à un esprit-âme indépendant du corps permet de concilier bien des choses : bilocation, sortie hors du corps, expériences de personnes en coma dépassé, lévitation, apparitions.
P.S.: Cela est banal pour les bouddhistes (ce qui n'est pas mon cas), les pythagoriciens, les platoniciens..

C'est bien dit "permet de concilier"... il est très évasif. Cependant, est-ce qu'il "permet" d'expliquer objectivement ?

Merlinette a écrit:Tout cà n'est pas vraiment nouveau, le professeur Charcot avait déjà, à la fin des années 1800 prouvé en faisant des expériences sur les rats, que la mémoire était de l'ordre du spirituel et que celle ci n'était pas stockée dans le cerveau comme le prédendent encore les scintifiques aujourd'hui, tout comme Melvin Morse, la psychiatre Elisabeth Kubler Ross et bien d'autres encore.....
... et à ce propos, demain va sortir un nouveau livre : un neurochirurgien qui a fait une NDE témoigne. Je mets un lien, qui je pense intéressera aussi Ronron, sur le descriptif du livre. Je crois que je vais me l'offrir

Pour votre culture générale, concernant les EMI :
Lien

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 9:42

C'est bien dit "permet de concilier"... il est très évasif

Concilier signifie ici rassembler dans une cohérence et une pertinence interne des expériences indubitables très diverses.

Le problème de l'athéisme, c'est qu'il n'a aucune explication ni idée pour expliquer l'extraordinaire foisonnement du réel, sa cohésion, sa logique, au-delà des lois scientifiques connues de tous. Sa seule défense (pouvant être parfaitement névrotique) est de nier toute la réalité de phénomènes bien réels et attestés, dans l'incapacité d'en apporter un début d'explication. L'athée n'a que deux réponses à proposer : 1) c'est une illusion, ça n'existe pas ; 2) la science l'expliquera un jour.

Ce qui montre l'insatisfaction profonde de bien des athées, c'est l'agressivité de leurs propos envers les croyants (visible ici), tous qualifiés d'être d'incroyables naïfs ou névrosés, et je pense que cette acidité de la pensée reflète en fait leur incapacité de penser, d'ordonner le Réel. C'est une souffrance de l'esprit et de l'intellect que de n'avoir que si peu à penser. Il n'y a pas de grand système fondé sur l'athéisme, il n'a qu'un formule bien pauvre à proposer, et elle commence toujours pas : "ce que vous croyez n'est que..."

Transposé en domaine littéraire, cela donne l'hyper-critique de Sainte-Beuve, incapable de créer comme Victor Hugo. Transposé en psychologie, cela donne Freud, athée malheureux et éternel insatisfait, à côté de la plénitude de vie de Carl Gustav Jung, même si celui-ci fut, de mon point de vue, nettement moins génial que Freud.

Sur un plan plus psychanalytique, ce qui fait souffrir bien des athées est le peu d'intérêt pour un réel absurde et limité ; c'est ce qu'on appelle la perte de l'objet au sens psychologique du terme. La dépression est en psychanalyse la perte de l'objet et l'incapacité à désirer en trouver un autre. De ce fait, ils restent fixés sur l'objet perdu, en l'occurence la croyance, quelle qu'elle soit, qu'ils s'épuisent à vouloir anéantir de façon fantasmée.
Heureusement, il y a des athées heureux et équilibrés, ceux qui ont trouvé leur OBJET ; je pense à Comte-Sponville.

Si vous avez le temps, allez faire un tour du côté de Freud ou Léopold Szondi, ils nous permettent de comprendre bien des choses...

par **Jipé** Dim 3 Fév 2013 - 10:40

Tu ne devrais pas parler d'athéisme, Michael, parce qu'apparemment, tu es sur des préjugés, des a priori hasardeuses.
Et cela se voit très nettement dans ton assertion:

L'athée n'a que deux réponses à proposer : 1) c'est une illusion, ça n'existe pas ; 2) la science l'expliquera un jour.

C'est très réductionniste de ta part, preuve de ton incompétence à déterminer ce qui motive l'athéisme. Tu essayes de rattraper le coup en parlant de Comte-Sponville, parce qu'il parle de "spiritualité" de l'athée, mais est-ce le seul ?
Tu négliges volontairement (?), le côté humaniste athée, le côté merveilleux de la nature qui n'a pas besoin de Dieu ou d'explication surnaturelle, mais de la réelle fascination devant ce que nous a permis de voir l'évolution !
L'athée n'est pas dépourvu de sensibilité, d'émerveillement devant le beau, il sait aussi avoir des facultés d'imagination, il n'est pas comme tu voudrais le faire croire, simplement un matérialiste, brut de décoffrage, à la limité un peu taré, ne sachant qu'émettre des grognements proches de l'animal....
L'activité cérébrale de l'athée est conforme à celle du croyant, elle est simplement plus axée sur le rationnel, la logique, le cohérent. Cette activité cérébrale n'empêche pas l'admiration de la nature, l'empathie et l'amour, l'entraide et la bienveillance.
Ce qui n'est pas retenu ou accepté, c'est cette foi aveugle manquant totalement d'objectivité, la soumission par crainte d'une justice divine, l'explication de ce que l'on ne connait pas encore par un dieu "poubelle", fourre-tout...

Ne te lance pas dans des explications psychanalytiques, tu risquerais encore une fois de t'égarer allègrement comme j'ai déjà eu l'occasion de te le montrer...

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 10:45

Ne te lance pas dans des explications psychanalytiques, tu risquerais encore une fois de t'égarer allègrement comme j'ai déjà eu l'occasion de te le montrer.

Tu fais allusion à notre discussion sur la névrose et la psychose ? une simple nuance.
je parle en psychanalyse de ce que j'ai étudié et compris. D'où mon site de traduction de la terminologie freudienne : http://freudtraduction.wifeo.com

Si tu as l'occasion de faire connaissance de Léopold Szondi, tu apprendras aussi bien des choses....

par **Jipé** Dim 3 Fév 2013 - 11:33

mikael a écrit:
Si tu as l'occasion de faire connaissance de Léopold Szondi, tu apprendras aussi bien des choses....

mais tous ceux qui s'intéressent à la psychologie, psychanalyse et sciences humaines ont eu connaissance de Szondi...
Pour en venir à quoi exactement ?, aux dimensions pulsionnelles fondamentales qui structurent et guident les actes de choix individuels ? Ah ? et après ?

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 11:53

mais tous ceux qui s'intéressent à la psychologie, psychanalyse et sciences humaines ont eu connaissance de Szondi

Celle-là est très bonne, étant donné la faible quantité d'oeuvres traduites en français !

Pour en venir à quoi exactement ?

..à comprendre l'humain et ses motivations de façon très subtile.. à condition d'y consacrer un certain temps, car tout a un prix et ce domaine est très complexe. On n'en a jamais fini.

par _dede 95 Dim 3 Fév 2013 - 12:00

Quel présomptueux... non mais

Voila l'image que tu me donnes Mickael!
Tu penses être le seul a parler allemand, pourquoi emploie tu le NOUS sur TON site de traduction? Un enseignant n'est pas quelqu'un au dessus des autres, un peu de simplicité STP!

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 13:15

Tu penses être le seul a parler allemand, pourquoi emploies-tu le NOUS sur TON site de traduction

ce sont des conventions d'écriture assez classiques, où est le problème ? pourquoi ce ton agressif ?

Un enseignant n'est pas quelqu'un au dessus des autres, un peu de simplicité STP!

Qui dit le contraire ? pourquoi taxer de présomptueux un long et difficile travail, qui d'ailleurs est passionnant et n'est jamais terminé ? la traduction des concepts freudiens a fait effectivement problème en France, pour diverses raison. On pourra en reparler si tu le souhaites.

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 13:23

mikael a écrit:
Ce qui montre l'insatisfaction profonde de bien des athées, c'est l'agressivité de leurs propos envers les croyants (visible ici), tous qualifiés d'être d'incroyables naïfs ou névrosés, et je pense que cette acidité de la pensée reflète en fait leur incapacité de penser, d'ordonner le Réel. C'est une souffrance de l'esprit et de l'intellect que de n'avoir que si peu à penser. Il n'y a pas de grand système fondé sur l'athéisme, il n'a qu'un formule bien pauvre à proposer, et elle commence toujours pas : "ce que vous croyez n'est que..."

mikael a écrit:
Tu penses être le seul a parler allemand, pourquoi emploies-tu le NOUS sur TON site de traduction
ce sont des conventions d'écriture assez classiques, où est le problème ? pourquoi ce ton agressif ?

Décidément, c'est une seconde nature que de te croire agressé par les athées (ou les autres en général), que signifie cette posture de martyre alors que dans tes écrits, je ressens plutôt une agressivité de ton coté.
Et puisque tu parles de psychologie, cette accusation semble relever d'une pure projection de ta part.

par _dede 95 Dim 3 Fév 2013 - 13:27

@ Monsieur Nous sourire

Ce n'est pas le travail, mais l'usage, sur ce forum, que tu en fais!
Tu ne répond pas à ma question est-tu le seul, à BIEN connaitre l'Allemand?
En réponse à ton affirmation que je qualifie de présomptueuse:
Celle-là est très bonne, étant donné la faible quantité d'oeuvres traduites en français !
Et alors on est des incultes, est-il besoin de Mickael pour connaitre l'oeuvre de ce monsieur Szondi?

Mais oui mais oui, nous est une convention de langage! sourire

Voyez-vous cher Mickael, nous vous trouvons effectivement très présomptueux!

par **Bulle** Dim 3 Fév 2013 - 13:46

mikael a écrit:je parle en psychanalyse de ce que j'ai étudié et compris. D'où mon site de traduction de la terminologie freudienne : http://freudtraduction.wifeo.com

Pour comprendre le concept psychanalytique il me semble avant tout indispensable d'avoir au minimum une UV de psychanalyse et pour comprendre le postulat freudien, c'est, à mon sens, l'oeuvre complète qui doit être lue : y compris sa correspondance, qui est une mine explicative et évite la pierre d'achoppement que peut être une langue étrangère.

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 13:47

mais tous ceux qui s'intéressent à la psychologie, psychanalyse et sciences humaines ont eu connaissance de Szondi..

aïe, aïe, j'ai touché un point sensible en touchant jipé en train de pointer une invraisemblance, car Szondi est peu connu, bien que Schotte et Lekeuche l'ont fait connaître. Or c'est un grand esprit, raison pour laquelle je trouvais normal d'inciter à le découvrir..

pour comprendre le postulat freudien, c'est, à mon sens, l'oeuvre complète qui doit être lue

en tout cas une bonne partie, c'est évident, et c'est fort long..

Le front des athées part à l'assaut, les ligne se reforment, c'est amusant... il va falloir préparer de solides munitions, braves gens !!

par _dede 95 Dim 3 Fév 2013 - 13:53

car Szondi est peu connu, bien que Schotte et Lekeuche l'ont fait connaître.

tu vois une fois de plus tu te contredis!
il est peu connu(sic) mais certains l'on fait connaitre!
Alors il est connu ou pas?
Pardon, vous pourriez nous dire si ce cerveau de vos amis est connu ou pas de notre inculture? pette de rire

En fait tu es un faux judéo chrétien mais un vrai traducteur, comme il y en a des milliers en France métropolitaine!

par **Bulle** Dim 3 Fév 2013 - 13:53

mikael a écrit:Le front des athées part à l'assaut, les ligne se reforment, c'est amusant... il va falloir préparer de solides munitions, braves gens !!

???

par **Jipé** Dim 3 Fév 2013 - 13:54

mikael a écrit:
mais tous ceux qui s'intéressent à la psychologie, psychanalyse et sciences humaines ont eu connaissance de Szondi..
aïe, aïe, j'ai touché un point sensible en touchant jipé en train de pointer une invraisemblance, car Szondi est peu connu,

peu connu ne veux pas dire inconnu, non ? Pourquoi ne l'aurais-je pas connu Szondi, peux-tu me le dire ?

par **Bulle** Dim 3 Fév 2013 - 13:55

zizanie a écrit:
Décidément, c'est une seconde nature que de te croire agressé par les athées (ou les autres en général), que signifie cette posture de martyre alors que dans tes écrits, je ressens plutôt une agressivité de ton coté.
Et puisque tu parles de psychologie, cette accusation semble relever d'une pure projection de ta part.

Ah tiens, je ne suis pas la seule à m'interroger alors... croule de rire

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 14:14

je vous en redonne, puisque vous aimez cela :

Le problème de l'athéisme, c'est qu'il n'a aucune explication ni idée pour expliquer l'extraordinaire foisonnement du réel, sa cohésion, sa logique, au-delà des lois scientifiques connues de tous. Sa seule défense (pouvant être parfaitement névrotique) est de nier toute la réalité de phénomènes bien réels et attestés, dans l'incapacité d'en apporter un début d'explication. L'athée n'a que deux réponses à proposer : 1) c'est une illusion, ça n'existe pas ; 2) la science l'expliquera un jour.

Ce qui montre l'insatisfaction profonde de bien des athées, c'est l'agressivité de leurs propos envers les croyants (visible ici), tous qualifiés d'être d'incroyables naïfs ou névrosés, et je pense que cette acidité de la pensée reflète en fait leur incapacité de penser, d'ordonner le Réel. C'est une souffrance de l'esprit et de l'intellect que de n'avoir que si peu à penser. Il n'y a pas de grand système fondé sur l'athéisme, il n'a qu'un formule bien pauvre à proposer, et elle commence toujours pas : "ce que vous croyez n'est que..."

par **Bulle** Dim 3 Fév 2013 - 14:21

Tu radotes mikael ? lol!

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 14:25

Tu connais peut-être le mot de Talleyrand : "il vaut mieux se répéter que se contredire".

par **Bulle** Dim 3 Fév 2013 - 14:43

Quelles sont tes sources mikael ?

par ronron Dim 3 Fév 2013 - 16:54

petit chaperon rouge a écrit:Pour votre culture générale, concernant les EMI :
Lien

Extraits du site...

«Si un état de conscience était clairement possible malgré un électroencéphalogramme plat, la chose transformerait sans aucun doute notre vision de la relation entre le cerveau et l’esprit, mais jusqu’à présent, la chose n’a pas été clairement démontrée. Blackmore 2004, p. 364»

- Les plus sceptiques ici sur ce forum ont accepté l'hypothèse de l'encéphalogramme plat sans pour autant que l'on conclue plus avant. Il a même été question de la limite des outils de mesure...

«Enfin, Raymond Quigg Lawrence (Blinded by the Light) est d’avis que les EMI sont l’œuvre de Satan. Pourquoi pas? Ou encore, elles pourraient résulter de communications télépathiques entre le sujet et les médecins, le personnel infirmier et des témoins éventuels...»

- On fait maintenant appel à Satan, à la télépathie?? J'ai sûrement manqué quelque chose...

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 19:19

ronron a écrit:
- Les plus sceptiques ici sur ce forum ont accepté l'hypothèse de l'encéphalogramme plat sans pour autant que l'on conclue plus avant. Il a même été question de la limite des outils de mesure...

En effet, l'électro-encéphalogramme n'est pas pertinent, il ne mesure que l'activité de surface du cortex. Il serait plus judicieux de se baser sur des IRM mesurant l'activité profonde des hémisphères cérébraux. Le mythe des NDE avec une conscience "exo-corticale" serait rapidement enterré.

par ronron Dim 3 Fév 2013 - 22:14

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
- Les plus sceptiques ici sur ce forum ont accepté l'hypothèse de l'encéphalogramme plat sans pour autant que l'on conclue plus avant. Il a même été question de la limite des outils de mesure...
En effet, l'électro-encéphalogramme n'est pas pertinent, il ne mesure que l'activité de surface du cortex. Il serait plus judicieux de se baser sur des IRM mesurant l'activité profonde des hémisphères cérébraux. Le mythe des NDE avec une conscience "exo-corticale" serait rapidement enterré.

Conclusion hâtive...

Même qu'il y aurait activité au niveau du cerveau? Et alors?

On a un article intéressant au sujet de l'IRM et du coma... À lire jusqu'au bout...

De toute façon, si la personne n'est pas morte (irréversibilité de l'état), la conscience est toujours liée au corps – à l'image du fameux cordon d'argent –, et donc l'information n'est pas perdue... Quant à ce qui enclenche l'expérience de mort imminente (réversible), on peut tout de même poser l'hypothèse que c'est de cette façon que se vit le passage, qu'on a là une description du déroulement du processus... La conscience – l'âme? – aurait donc entamé sa sortie du corps et chevaucherait deux dimensions...

J'espère que le livre d'Alexander – cité par Merlinette – nous en dévoilera un peu plus (fonction auditive, mémoire, visualisation, tests subis)... Ce neurochirurgien aurait vécu une EMI alors qu'il était dans le coma...
Source

Ce qui est tout de même à souligner dans l'article, c'est ce fameux changement en profondeur qu'a entraîné l'expérience: «le docteur Eben Alexander a récemment annoncé vouloir «passer le reste de sa vie à enquêter sur la nature véritable de la conscience, et prouver à ses pairs scientifiques mais aussi au reste du monde que nous sommes bien plus que seulement nos cerveaux.»

Note en passant, je ne crois pas que l'on retrouve ce type de remarque suite aux expériences que l'on rapproche généralement de l'EMI proprement dite (ex.: aviateurs, drogues)...

par **Bulle** Jeu 7 Fév 2013 - 17:09

Merlinette a écrit:Oui Mikael, je suis absolument de ton avis, pour moi la résurection est le passage d'un état à l'autre,
Tout cà n'est pas vraiment nouveau, le professeur Charcot avait déjà, à la fin des années 1800 prouvé en faisant des expériences sur les rats, que la mémoire était de l'ordre du spirituel et que celle ci n'était pas stockée dans le cerveau comme le prédendent encore les scintifiques aujourd'hui,

Merci de nous donner les références des écrits de Charcot à ce sujet. D'autant que Charcot fût l'un des premiers à décrire l'affaiblissement de la mémoire dans les scléroses en plaque...
Charcot écrivit entre autre :

Le vrai et le faux croyant - Page 5 Charco10

Le vrai et le faux croyant - Page 5 Charco10

(cité in La Mémoire et ses Maladies selon Théodule Ribot - Serge Nicolas - l'Harmattan 2002 - p 57)

Pour te donner une petite idée du soi-disant "ordre spirituel" de l'affaire, ce petit extrait de la table des matières :

Le vrai et le faux croyant - Page 5 Ribot10

Le vrai et le faux croyant - Page 5 Ribot10

Il va donc falloir étayer quelque peu tes affirmations Merlinette...